Unterschiede deutsche, amerikanische, französische Saxophone

Weil ich ohnehin heute etwas austesten wollte, ein kleines Hörrätsel:

https://hearthis.at/3106467/

Die Tröten:

USA 1940
Frankreich 1970
Japan 1980

(natürlich nicht in dieser Reihenfolge)

Alle mit dem identischen D'Addario Select Jazz D7M und einem D'Addario Select Jazz 3S Unfiled gespielt. Alle bis auf das letzte erstes Take (da hatte ich mich in der Form verheddert und musste noch mal frisch reinkommen), deshalb auch ein oder zwei kreative Volten.

Saxe komplett trocken mit nahezu identischer Mikroposition aufgenommen.
Kann sein, dass der Raum noch ein bisschen nachschlägt - ich hatte die Vorhänge schon wieder auf.


Welches ist nun welches?

HINTER dem Sax waren die Unterschiede gewaltig.

LJS

PS: ich bitte das etwas langweilige Repetieren der Heulerei über iReal zu entschuldigen...

 

Ich tippe auf :
1. USA
2. Japan
3. France

 

USA
Frankreich
Japan

 

Man sollte doch um diese Uhrzeit (halb zwei nachts) nicht mehr auf den Bildschirm schauen. Schon gar nicht ins Saxophon - Forum.

Ich dachte jetzt schon meine Frage wäre beantwortet und ich könnte nachmessen wo und wie meine Conns parabolisch sind.
Bin jetzt gleich in den Keller getrabt und habe mir den Korpus eines demontierten und auf die Polsterung wartenden Chu Berry vorgeknöpft. Durch die fehlende Mechanik kann man da gut messen.

Die Aussage dass der Korpus eines Chu Berry im Querschnitt elliptisch ist und dadurch die Parabolizität entsteht kann ich zumindest an diesem
Instrument (Ser. Nr. 155614) nicht nachvollziehen. Der Korpus ist (zumindest innerhalb der Grenzen meiner Schiebelehre also ca. 0,1 mmm)
kreisrund. Gemessen an 2 Stellen mit 90 Grad Winkelversatz uns an 2 anderen Stellen mit 3 x 45 Grad Winkelversatz. An andere Stellen kam ich auf die Schnelle nicht ran, der dämliche Messtaster den ich dazu benötigen würde hat sich irgendwie in Luft aufgelöst. Verflixte Unordnung...
Ich gehe aber nicht davon aus, dass da irgendwo auf 8 oder 10 cm ein Bereich elliptisch ist. Wüsste auch nicht wie man das fertigungsmässig hinkriegen sollte.

Gehe jetzt ins Bett.


SlowJoe

 

Hi,

Das vermute ich auch schwer. Mag ja sein, dass die originalen Sax-Instrumente aus seinen Anfangsjahren dazu verleiten, eine gezielte Abweichung vom perfekten Konus zu vermuten. Ich habe tatsächlich zwei echte Sax-Instrumente gesehen. Und war verblüfft über die - nun ja - wohl zeitgemäß sehr saloppe Verarbeitung. Da ist halt beim Bau nur so was Ähnliches wie ein Konus herausgekommen. Mal mehr, mal weniger. Insofern kann der Mythos von der Parabolik auch einfach nur durch ein "passt schon irgendwie" bei der Fertigung zustande gekommen sein.

Alle anderen alten Hörner, die ich kenne (eine Handvoll vor 1900 gebaut) sind dem Augenschein nach konisch. Das mit dem parabolischen Korpus ist wie mit dem Osterhasen. Kennt jeder, aber hat ihn schon einer gesehen?

 

früher wurden die löcher für die kamine nicht gezogen, sondern gefräst und die kaminwände aufgelötet.
wenn ich nun meine tonröhre an ca 22 löchern schwäche und dann 22 kamine auflöte, kann ich mir vorstellen dass der korpus sich VERZIEHT. das kann ich auch heute noch messen als UNRUND. mehr aber nicht.

eine tonröhre unrund konisch herzustellen geht natürlich über einen entsprechenden dorn. dann muss ich aber auch die kamine entsprechend (schwierig) ziehen oder auflöten - ....für was?

 

ich hab die augen genommen und meinen zentralrechner LJS

 

Oh man, da ist man einen Tag mal nicht da.....

Hat schon jemand einen MRT-Scan vorgeschlagen um die Frage des konisch-parabolischen Dilemmas zu klären?

Vielleicht müssen wir noch tiefer graben, um das Mysterium der alten Amerikanischen Saxe aufzuklären? Wie sieht es mit Wandstärke oder Materialzusammensetzung des verwendeten Bleches aus?
Welche Steigung hat der jeweilige Konus?
Oder macht etwa der Innendurchmesser der S-Bogen Hülse schon was aus? ( bei gleicher Steigung des Konus )

Für mich gibt es einen einfachen Zusammenhang, warum die Amis anders klingen als die Franzosen: Die Hoch-Zeit der Ami Saxe war nach dem ersten Wallstreet-Crash zuende. Vor dieser Zeit waren die Tanzsäle klein(er) oder es wurde während der Prohibitions-Zeit sogar im heimischen Wohnzimmer oder illegalen Kellerbars gespielt.
Daher bestand kein Bedarf an lauten oder durchsetzungsfähigen Saxen und auch die überlieferten Klangproben zeigen, dass viele Spieler das leise-spielen verinnerlicht hatten.
Erst nach dem 2. Weltkrieg änderte sich der Musikgeschmack und mit Jazz und Rock'nRoll mussten die Saxe lauter, schriller und heulender werden ( das soll keine neg. Wertung sein ) Daran hat sich dann der Französische und Deutsche Sax-Bau orientiert.

 

wie kann man so fahrlässig mit seinem saxophon-leben umgehen tssss
jibbt laufend wat neues!!

 

So ein Hörrätsel macht nur Sinn, wenn das Mundstück auch in der Lage ist, die Unterschiede im Klangvermögen eines Saxes herauszukitzeln.
Ich kenne dein Mundstück nicht, aber wenn da zweimal die Bezeichnung Jazz im Namen auftaucht.....
Wie ich oben schon schrieb sind mMn. die Saxe den Bedürfnissen der Zeit angepasst worden, das gleiche gilt für mich auch für Mundstücke und Blätter.

 

Ich habe ja ein Buescher 400 und ein Yamaha YTS 62. Die beiden Saxe unterscheiden sich schon etwas. Die Haptik beim Buescher ist etwas anders, aber nach Gewöhnung in keinster Weise schlechter und das
Yamaha ist deutlich schwerer. Aber leiser ist das Buescher auf gar keinen Fall. Es ist lauter und fetziger, da kommt mir das Yamaha fast etwas "zivilisierter" vor. Ich spiele in den letzten Monaten fast nur noch mit dem Buescher, aber greife auch gene mal zum gepflegten YTS. Mir ist noch etwas aufgefallen. Beim YTS gab`s immer mal so Miniproblemchen, die eigentlich keine sind. Klebende Klappen ( cis/gis) zu schwache Feder fällt mir gerade ein. Bei dem Buescher, dass ich nun gut ein Jahr besitze, habe ich noch nie auch nur irgendwas gehabt und ich bin in der Pflege nach dem Spiel eher recht schluddrig....ich reinige das Sax eigentlich selten, abgesehen vom Mundstück/Blatt, das mache ich schon regelmässig mit warmen Wasser sauber. Ich bin ganz froh, diese beiden doch unterschiedlichen Saxe zu haben, gefallen mir beide gut und kommen aus verschiedenen Zeiten und aus verschiedenen Kontinenten.

 

@Atkins spielst du das Buescher mit einem Vintage Mundstück?

 

So, für mich des Dramas letzter Teil:

Habe heute Morgen mein spielfähiges Chu Berry ausgegraben (Ser. Nr. 198119) und auf Ovalität vermessen. Ergebnis: Nix.
Der Korpus ist im Querschnitt rund.
Ebenso bei meinem Ladyface (271226).

Die Werte stimmen prima mit den Tabellen von M. Postma überein. Danke für den Link @Ton Scott .

Die Theorie dass das Korpus stellenweise oval im Querschnitt sein könnte und damit ein parabolischer Verlauf der Mensur erreicht wurde ist mir bis jetzt nicht begegnet und wurde von mir bis jetzt auch nicht betrachtet, erwies sich aber - zumindest bei meinen 3 Connies - aber als nicht zutreffend.

Damit beende ich mal wieder die Suche nach dem parabolischen Korpus alter amerikanischer Saxophone mit dem Ergebnis:
Meine 3 alten Conns haben eine konische Mensur, keine parabolische.
Irrtum vorbehalten.


SlowJoe

 

Bislang 3 Einschätzungen, bislang keine Übereinstimmung untereinander....

 

Das sehe ich komplett anders.

Mit Ausnahme der C-Melody Tenöre, die für Wohnzimmermusik (das war angeblich Auswirkung der Prohibition) konstruiert wurden, sind die klassischen amerikanischen Saxophone bis in die 50er, 60er Jahre hinein lauter und aufgrund ihres weniger gebündelten Klanges eher dazu geeignet die damaligen Anforderungen, nämlich unverstärkt zum Beispiel einen Tanzsaal zu beschallen, zu erfüllen.
Darauf hat auch HWP wiederholt hingewiesen.

Erst mit der Mikrofonierung wurde eine den Klang zentrierendere europäische Mensur wirklich konkurrenzfähig, bzw. bekam Vorteile.

Der schon damals marketinggeprägte Name des Selmer „Radio Improved“ z. B. deutet auch darauf hin.
Wobei gerade das im Gegensatz zu späteren Mensuren sehr wenig europäisch zentriert rüberkommt, sondern klanglich ganz nahe am Conn rangiert.

 

Dämliches Geläster von SlowJoe:
Der einzigartige, unverwechselbare Klang alter amerikanischer Hörner müsste doch deutlich herauszuhören sein.....

Aaaaaaber:
Ich gebe zu, dass meine alten Amis auch für mich beim Spielen deutlich anders klingen als meine Franzosen und Deutschländer.
Manchmal hören das sogar die Ignoranten, Barbaren und Wüstlinge in unserer Band.
Ob ich das allerdings auf einer Aufnahme heraushören und eindeutig zuordnen könnte?

SlowJoe

 

Und was ist mit dem unvergleichlich eleganten "Singen" der alten Franzosen?
Und wieso fällt Japan nicht unangenehm durch dünne schrille Töne auf?

Liegt das womöglich an dem unbekannten Mundstück, das zweimal Jazz heißt? Vermutlich, vermutlich... Immerhin ist es ein Mundstück für Tenor und keine der Hupen ist zeitlich in der Nähe von Prohibition oder Black Friday gebaut.

Ich löse noch nicht auf, hehe...

Vielleicht, wenn es heute nachmittag regnet, mache ich nochmal eine Aufnahme - dann aber mit den Mundstücken, die für mich auf den jeweiligen Hörnern am besten passen. Mal sehen, ob es dann deutlicher wird. Wird aber ein anderes Stück ... Rumheulen mit 80bpm ist auf Dauer etwas fad. Aber damit verfälsche ich natürlich den Vergleich...

Teufel, auch!

LJS

 

FR - JAP - USA