Unterschiede deutsche, amerikanische, französische Saxophone

Mir kommt das silberne etwas gedeckter vor. Ist vielleicht aber durch den größerern Widerstand bedingt nur Einbildung.

https://hearthis.at/ton-scott-e2/test-3-versilbert/
https://hearthis.at/ton-scott-e2/test-2-lackiert/

Grüßle, Ton

 

Kam mir auch so vor, war nur nicht eindeutig genug, dass ich mich getraut hätte es zu schreiben.

Der Waldmeister

 

Ich glaube du irrst und ich habe viele Conn angespielt, auch die klingen nicht alle gleich, genauso wenig wie Mark VI. Was soll optimale Mundstück/Hornkombi bedeuten? Optimal in punkto Intonation, Spielgefühl oder Klang oder für alle drei Bereiche? Nicht automatisch deckst du mit einem Mundstück alle drei Dinge ab. Und Spielgefühl und Klang sind sehr subjektiv. Was will ich dann vergleichen? Das Spielgefühl lässt sich selten hören und Klang ist so subjektiv. Schon bei gleichem Set up klingen unterschiedliche Spieler mitunter sehr unterschiedlich. Die Frage ist was ich vergleichen will wenn ich Testparameter so stark verändere wie man es mit einem Mundstückwechsel macht. Das ist so als wenn man den Abrieb von verschiedenen Reifen testen will und für jeden Reifen eine andere Teststrecke mit unterschiedlichem Belag wählt, unterschiedliche Geschwindigkeiten fährt und unterschiedlich schwere Autos nimmt.

 

Lustig finde ich auch, wie immer wieder von dem Mark VI Sound gesprochen wird. Wer für sein Mark VI mal versucht hat ein gleich oder extrem ähnlich klingendes Ersatzhorn zu finden wird so seine Überraschung dabei erleben wie schwierig bis unmöglich das mitunter sein kann, wenn er nur unter Mark VI sucht.

 

Nun ja, lieber @saxhornet , da gibt es ja auch wieder ganz unterschiedliche Meinungen hier unter den Experten (zu denen ich nicht gehöre)

Ich denke nicht nur mein Conn benötigt ein Mundstück mit großer Kammer, das ist ehr conntypisch.

Mit einem unpassenden Mundstück spielt es einfach nicht. Hast Du doch selbst auch festgestellt.

Conntest Du schon auf einem Conn NWII mit einem Mundstück mit kleiner Kammer gut spielen, klingen und Intonieren?

Der Kochmeister

 

Ich finde schon, dass die einen eigenständigen Klang haben, der auch zwischen Mark VI differiert, aber für mich gibt es schon eine typische Klangcharakteristik, die ich ja auch verschiedentlich rausgehört habe.....

Der Meisterkoch

 

Das mag ja sein. Ist dann für einen Vergleich aber nicht so gut.
Dann, zB das MPC was auf dem Conn geht auch auf den anderen Saxen verwenden. Und dann vergleichen.
Es sei denn die anderen Saxe sind auch solche Mundstückmimosen.

 

Was soll ich da noch sagen?

@Long John Silver hat doch erläutert, und andere auch, warum ein Vergleich mit dem möglichst best passenden Mundstück mehr Sinn macht als ein Vergleich mit EINEM identischen Mundstück...

Der Kochmeister

 

Ich hab das schon mitbekommen oh weiser Kochmeister.

Ich finde es für einen Vergleich trotzdem schwammig.
Die Variablen sollte man gleich halten um einen anderen Parameter objektiv betrachten zu können.
Ich denke das ist bei Experimenten und Versuchsreihen gängige Praxis?
Wenn das nicht geht, kann man nicht vergleichen.

So meine Logik.

Und wir müssen auch nicht einer Meinung sein.

 

@Jacqueline

Als ich mit dem Sax anfing habe ich genauso gedacht. Inzwischen aber gelernt, dass das nicht passt.

Völlig richtig, aber was sind die variablen, die gleich gehalten werden müssen?

Für mich sind es die möglichst optimalen Mundstück-/Saxkombinationen.

Du machst einen Systemvergleich und keinen Produktvergleich. Und da machst es nur Sinn, wenn die Systeme in sich optimiert sind, um sie dann zu vergleichen.

Der Kochmeister

P.S. Warum Du mich so unterschwellig angehst, Dein erster Satz, erschließt sich mir nicht. Habe ich Dich irgendwann mal im Ton bei Dir daneben gegriffen? Wenn ja, entschuldige ich mich. Mir ist da aber nichts bewußt....

 

Ich finde diese Vergleiche unterhaltsam, aber von sehr begrenzter Aussagekraft.

Wenn man den Einfluß eines Gliedes in einer Kette von sounderzeugenden Faktoren isolieren will, darf man die anderen eigentlich nicht verändern. Das wiederum hat zur Folge, dass man (möglicherweise) nicht bei allen Saxophonen mit der am besten funktionierenden Kombination (oder so empfundenen) spielen kann.

Außerdem ist die größte Variable der Spieler. Ich habe hier schon Leute auf meinen Setups gehört und habe hinterher gedacht: ok lieber Claus, wenn Du scheiße klingst, liegt es jedenfalls nicht am Instrument oder am Mundstück...

 

Dasselbe Mundstück, dasselbe Blatt, dieselben Aufnahmebedingungen, dasselbe musikalische Produkt etc pp., der Zustand des Spielers ...was ja fast, wenn man so drüber nachdenkt, unmöglich ist.
Aber man kann's versuchen.

Ich überlese zwar ab und an einen Absatz, aber sonderlich schwer von KP bin ich idR nicht. Ich habe verstanden was sie versuchen mir mitzuteilen. Das wird bestimmt auch so sein, dass man für alte Instrumente bestimmte MPCs braucht, aber wo ist dann der Unterschied zu einem Mundstücktest?
Verfälscht den Vergleich wie @Long John Silver auch bemerkt hatte (der von mir überlesene Absatz).

 

Moin zusammen,

Lieber Saxoryx,
ich versuche mal Deine Frage aus Nutzersicht zu beantworten:

Long John Silver hat ja schon vorgemacht: für den Hörer / die Hörerin können die Unterschiede sehr gering sein, zumindest wenn das Mikro direkt vor dem Sax steht. Steht man hinter dem Sax, fühlt sich das ganz anders an (meinte er selbst). Der große Unterschied liegt also eher darin, was das Sax mit Dir macht oder aber auch wobei es Dich unterstützt und wobei es Dich behindert.

Die Originalsaxe von Adolphe lasse ich mal außen vor. Generell scheinen mir die alten amerikanischen Saxe eine andere Mensur zu haben als die "französischen" (ob das parabolisch, hyperbolisch oder irgendein Kegelschnitt aus dem Geometrieunterricht ist, lasse ich mal außen vor) . Ein anderer Unterschied sind wohl die Höhe der Tonkamine und die notwendigen Klappenaufgänge. Beides hat Auswirkungen auf das Spielverhalten.

Ein ganz wichtiger Unterschied ist das Intonationsverhalten. (Damit meine ich nicht die Intonation, die war bei allen Conns und Bueschers und Kings, die ich bisher spielen durfte - mit ein bis zwei Ausnahmen - ok). Armin Weiß hat das in einem Workshop mal so schön auf den Punkt gebracht: bei Selmer und modernen Nachbauten rastet der Ton ein. Ich finde, das trifft es sehr gut. Bei meinem Conn rastet da nix, ich habe einen Ziehbereich, der groß ist. Das heißt einerseits, ich muss selber intonieren, anderseits aber auch: ich darf selber intonieren. Ähnliches gilt gefühlt auch für die Tonbildung: da legt mein Conn mich nicht fest, ich habe immer das Gefühl, da geht noch was, die Grenze ist noch lange nicht erreicht. Das Yamaha, welches ich einmal spielen durfte, machte da einfach dicht. Manche der deutschen Saxophone gehen da eher in Richtung Conn, aber nur ganz wenig kommen da wirklich ganz nah ran (gefühlt). Hier muss ich aber einräumen, dass ich noch nie in meinem Leben versucht habe einen schönen klassischen Orchesterton auf einem Sax zu produieren.

Ein weiter Unterschied ist sicherlich das Klangspektrum, welches das Sax unterstützt (ja, auch ein Conn kann spitz und giftig und es soll sogar Selmers geben, die unten rum gehaltvoll säuseln können . In den 20er 30er und 40er Jahren wurde Tanzmusik gespielt. Ohne Mikro und Einzelabnahme etc. mussten die Bands z.B. den Savoy Ballroom musikalisch füllen. Auch wenn viel Publikum da war ... und die waren beim Tanzen sicherlich nicht geräuschlos. Beim Umstieg auf das "moderne Saxophon" war die Aufgabenstellung eher: wie setzte ich mich gegen den Gitarristen mit dem dicken Verstärker durch. Hier wurde ein anderes Frequenzspektrum bevorzugt. Die älteren Saxe unterstützen vermutlich deutlich mehr Mitten. (Nein, ich möchte keine Meßreihen machen, da sind zu viele Parameter im Spiel, die kein Mensch konstant halten kann und blind fold beim Spieler geht nicht). Wenn ich Aufnahmen von mir von Session höre frage ich mich anschließend häufiger, wieso heize ich da eigentlich so los, so laut muss gar nicht..... das Mikro ist dabei aber i.d.Regel weiter weg und Leute im Raum, s.o.

Noch was zu den "französischen". Die meisten Selmer, die ich anspielen durfte fand ich eher bescheiden. Es gibt eine Ausnahme, ein Selmer SBA, welches Armin mir in die Hand drückte, nachdem er wusste wie ich spiele und vielen Lästereien über S...... von meiner Seite. Hätte ich kein Conn, hätte ich dieses Horn haben wollen, ich fühlte mich intonations- und tonbildungsmäßig zu Hause. Gelegentlich, vor allem beim Alto, spiele ich auch gerne Franzosen allerdings ist das ein SML und hat wenig mit einem Selmer gemein, obwohl die Werkstatt nur wenige Meter entfernt war.


Wie Du siehst, um das selber ausprobieren kommst Du nicht rum. Außer, Du weißt, dass Du mit der Intonation sowieso immer kämpfst, dann lass die Finger von den alten Amis. Ansonsten, kurzes Ausprobieren reicht. Ich wusste nach wenigen Minuten "Anprobe": das issses! Ich habe auch schon jemanden beim Weiterverkauf zuhören dürfen, wie sich sein Sound innerhalb kurzer Zeit zu wandeln begann ... das Sax hat der Betreffende dann mitgenommen

Keep swingin´ und frohes Suchen


Saxax

 

Auf der von @Ton Scott verlinkten Webseite gibt es übrigens, ich weiß nicht, ob das hier schon gewürdigt wurde, unter History sehr interessante Informationen zu dem parabolischen Konzept von Adolphe Sax und auch, was daraus dann geworden ist.

Gruß,
Otfried

 

ich habe eigentlich nur festgestellt was ich schon öfters bei Conn festgestellt habe, dass es besser intoniert mit einem Mundstück mit grosser Kammer, das betraf weder den Klang, noch das Spielgefühl.

Ja, gut spielen und klingen eigentlich immer aber nicht immer gut intonieren.

 

Sorry, habt ihr nicht. Da gab es keine vernünftige nachvollziehbare Begründung, die Sinn macht und erklärt warum es das Ergebnis nicht verfälschen sollte.

 

Ein bisschen Senf meinerseits zum Fortgang der Konversation:

Für alle drei Kriterien optimal wäre der heilige Gral. Aber was heißt schon „Optimal“? Klassischer, Jazziger (wann jetzt?), rockiger, poppiger Sound? Nur „Smooth Jazz“ scheint mir eindeutig

Nicht nur mitunter. Direkt invers proportional zur Konsequenz der Übemethodik und -disziplin. Und wenn man sich noch mit der Aufnahmetechnik plagt, wird es vogelwild.

Ähm - wenn ein 10m reicht: geht schon. Aber da sind sie wieder die drei magischen Elemente des Heiligen Gral. Was ist gut? Scott Hamilton oder Jerry Bergonzi?

Sowas kenne ich bei meinen alten Hupen nicht. Bei neueren schon mehr. Mimose würde bedeuten, es geht gar nicht. Es gibt Kombinationen, bei denen ein 10m oder ein Mark VI für den Spieler (und im Idealfall für den Zuhörer) „aufmacht“. Oder „zu“.

Was ist schon „optimal“? Vgl. oben.

Genauso sehe ich das. Unterhaltsam, ein bisschen informativ. That’s all.

Jaaa ... neee... ja, also vielleicht. Am einfachsten bestimmt. Ansonsten: siehe oben. Ein gutmütiger Allrounder kann halt auch schnell langweilig werden. Das Select Jazz ist ja auch so ein vermeintlicher Allrounder (der halt noch bei mir in der Schublade lag). Meine Meinung dazu habe ich weiter oben ausgebreitet.

LJS

 

Der verfälschte Vergleich war ein ironisch gemeinter Seitenhieb in eine ganz andere Richtung. Es gibt keine nachvollziehbare Begründung.

 

mir wird nicht klar was du damit aussagen willst und würde es gerne verstehen. Was passt da nicht? Jaqueline beschreibt wie ein Versuchsaufbau abläuft wenn man etwas bestimmtes herausbekommen will und wenn man die Parameter zu sehr ändert sind die Resultate nicht aussagekräftig. Das sehe ich auch so.

das hängt davon ab was beim Versuch untersucht werden soll.

optimal wofür und für wen? Ich nannte bereits 3 Parameter, die sich gegenseitig nicht unbedingt beeinflussen und auch nicht unbedingt voneinander abhängig sind.

[QuoteDu machst einen Systemvergleich und keinen Produktvergleich. Und da machst es nur Sinn, wenn die Systeme in sich optimiert sind, um sie dann zu vergleichen.[/quote] wo ist da der Vergleich, wenn nicht klar ist was verglichen werden soll und man an allen Parametern etwas ändert? Wie soll das etwas aussagen wenn das gleiche Set Up schon bei einem anderen Spieler anders klingt?