verschiedene China-Hörner

Ja, das find ich ja einer der grösseren Witze, dass dieses Schein-Problem von gewissen Herstellern noch nicht gelöst wurde.

Die paar prozentualeen Unterschiede von Zink und Kupfer mit allfälligen geringen andern Legierungs-Zusätzen würden nun gewiss auf die Preise nicht viel ausmachen. Dafür hätte man einwandfreie Stabilität. Jemand müsste denen das mal stecken

Aber vielleicht ist es auch besser, wenn es bleibt wie es ist...dann gibt es wenigstens genügend Gründe S oder K oder XY zu kaufen.

antonio

 

Bist Du sicher, dass das von manchen nicht sogar gewollt ist?
So ein Saxophon kostet z.B. EUR 350,00

Eine GÜ würde ca EUR 500,00 kosten. Nach der GÜ ist das Saxophon aber nicht besser als neu. Also max. EUR 350,00 wert.
Somit lässt man keine GÜ machen (sofern sich überhaut ein Holzblasinstrumentnmeister darauf einlassen würde).

Ergo bleibt nur wegwerfen und ein neues holen. Bei begrenztem Budget wird es wieder eins in ähnlichwer Qualitätsstufe geben...

Ist doch bei nahezu allen Industrieprodukten so, dass die auf eine überschaubare begrenzte Lebenszeit hin konstruiert werden. Auch eine Miele-Waschmaschine darf nicht ewig halten. (Glücklicherweise immer noch viel länger als die meisten anderen )

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Führt möglicherweise zu einem sich selbst verstärkenden Prozess: Anfangende Undichtigkeiten werden durch mehr Kraftausübung auf die Tasten / Klappenarme ausgeglichen, wodurch das Problem dann noch vergrößert wird.

Das mit der Legierung wundert mich auch. Wo kann man da einsparen? Kupfer ist ja wohl der weichere Anteil. Vor allem, wenn die Hörner womöglich auch noch dicker gebaut werden, um das auszugleichen.

 

Das erscheint mir logisch.

Genau so logisch, dass ein Profi mit einem Billigteil länger Freude hat.

Die meisten Anfänger verkrampfen und drücken die Klappen mit sehr viel Kraft. Um so schneller verbiegt sich das Material.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

@BluesX
Du hast möglicherweise schon recht...vielleicht so gewollt. Aber irgendwie drückt das ja trotzdem auf den Namen, im Sinne von nichts wert...kaufen also dann möglicherweise auch weniger Leute ein. Irgendwo gibts dann die Schnittmenge. Nun, deren Verkaufsstrategen werden das schon ausgecheckt haben.

Jedenfalls an den paar Prozenten im Legierungsverhältnis kanns m.E. einfach nicht liegen. Wenn ich mich richtig erinnere, führt mehr Zink zu grösserer Härte - würde also möglicherweise sogar billiger, wenn mehr Zink rein muss. (ich gehe davon aus, dass Kupfer teurer als Zink ist)

Schönnen Sonntag
antonio

 

Hallo zusammen,

einige Gedanken dazu aus meiner Sicht.

Der Preisunterschied beim Materialeinkauf ist nicht das wichtigste Kriterium bei diesen Entscheidungen. Gutes oder weniger gutes Material einzusetzen ist im Vergleich zum Rest nicht allzu Geldrelevant.


Viel wichtiger ist aus meiner Sicht dieser Aspekt: Wenn das Messing weicher ist, lässt es sich viel einfacher und somit für kleineres Geld in die gewünschte Form bringen.

Stabile Mechaniken sind ein teurer Spaß in der Herstellung. (Allerdings lohnt sich das natürlich auf Dauer für den Spieler - Das darf der Vollständigkeit halber hier erwähnt werden).

Ich habe in der jüngeren Vergangenheit immer mal wieder Fernost-Saxophone auf dem Schoß gehabt, die sehr gelungene Kopien guter Hörner sind und sich entsprechend gut bedienen lassen (vorausgesetzt, man hat den 1:57 Treffer erwischt).

Wenn der Spieler oder die Spielerin sehr sorgsam damit umgeht, funktionieren die schon ein Weilchen.

Allerdings beobachte ich auch einen Qualitäts-Trend in die andere Richtung. Der kleine Preis kurbelt das Geschäft mit den Lustkäufern an, so ist es nun mal. Hersteller sind immer darauf angewiesen, zu verkaufen. Und das Asien Geschäft denkt in aller Regel eher kurzfristig (Ausnahme Japan).

Der Versandhandel als solcher forciert kleine Preise und Saxophone werden zudem aus Unkenntnis nicht so oft zurück gesendet, wie Socken. Deshalb kann man mit den billigen Dingern in der Menge sehr gutes Geld machen.

Wahrscheinlich sogar einfacher, als mit Socken.

Beste Grüße,
Armin

 

Messing bekommt man nur durch mechanisches Verdichten härter.
Inwieweit das bei der Herstellung der Mechanik eine Rolle spielt (Walzen, Ziehen, Hämmern), weiß ich nicht, aber in der Einsparung solcher Arbeitsschritte könnte der Grund für eine größere Verformbarkeit liegen.
Nebenbei bemerkt: Mein Conn von 1923 hat trotz aller sonstigen Qualitäten auch eine ziemlich weiche Mechanik.

Gruß
Joachim

 

genau so ist es Joachim,

bei einer stabilen Mechanik wird jedes einzelne Teil "Gesenkgeschmiedet", also mit hohem Druck in Form gebracht und anschließend nachbearbeitet (gefräst, geschliffen, gefeilt, poliert etc.), damit es auch schön aussieht. Das bedeutet für jeden Klappenarm und für jeden Drücker und für jedes Teilchen ein eigenes Stanzwerkzeug, ein eigenes Presswerkzeug, eigene Fräswerkzeuge (diese Dinger sind Einzelanfertigungen von Werkzeugmachern und entsprechend sauteuer, halten auch nur eine gewisse Stückzahl durch, dann gilt es, neue zu kaufen). Die deutlich billigere Variante ist gießen, das spart eine Menge Aufwand und sieht fast genauso gut aus. Der Laie sieht den Unterschied vermutlich gar nicht. Ein dreihundert Euro Sax kostet in der Herstellung vielleicht 100 Dollar. Das zahle ich im Einkauf für einen guten Polstersatz.

Beste Grüße,
Armin

 

Armins

drückt vortrefflich das aus, was ich auch deutlichst wahrnehmen konnte, ebenso wie einige meiner Kollegen.

Deshalb sollte man sich generelle Aussagen zu "China-Saxen" sparen, da sie absolut sinnfrei sind!

Grüße
B.

 

Die Frage ist sinnlos. Allein schon der Fakt das nicht jeder Vertrieb über Jahre hinweg nur bei einem Hersteller produzieren lässt und die Qualität auch innerhalb einer Modellreihe stark schwanken kann (leider auch bei Taiwanhörnern) macht es unmöglich generelle Empfehlungen auszusprechen. Man kann Glück haben, man kann Pech haben.

Generell ist nicht nur die zu weiche Mechanik ein Problem (was man auch von so mancher Connkanne kennt), sondern auch die Bohrungen für die Schrauben der Mechanik, die leider oft nicht gerade sind und dadurch schnell ausschlagen. Dadurch bekommt die Mechanik schnell Spiel und das Horn deckt nicht mehr. Das lässt sich aber nicht wirklich nachhaltig reparieren. Manche Firmen setzen dann Plastikhülsen oder Leder in vermurkste Bohrlöcher aber nachhaltig ist das nicht als Lösung. Dieses Problem ist aber kein Chinaproblem sondern leider auch ein massives bei etlichen Taiwanhörnern.

Generell ist es aber schwierig am im Laden oder in den ersten Jahren zur Mechanik und deren Qualität etwas zu sagen, denn meist spielen die Hörner am Anfang recht gut, klingen oft auch ansprechend und es dauert 1-2 Jahre oft, bis man die wirklichen Probleme und Schwachstellen findet, doch dann ist der Fehlkauf schon längst getätigt. Welcher Laden würde sich aber schon freuen, wenn ich testweise mal an der Mechanik rumbiege, um festzustellen, wie weich die ist oder das Horn auseinanderbaue, um festzustellen, wie gut die Bohrungen durchgeführt wurden? Das ist nicht möglich daher ist es meist auch ein Problem zu dem man erst was sagen kann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Und leider ist das auch nicht bei jeder Modellreihe konstant. Mehr als einmal durfte ich bei dem einen Sax einer Modellreihe erleben, daß es lief und lief und lief und ein anderes qualitativ in punkto Mechanik Mängle aufzeigte. Bei manchen Firmen ist es am Anfang besser, wenn diese die ersten Hörner auf den Markt wirft, und lässt dann mit wachsendem Erfolg gerne auch mal massiv nach, bei anderen kann eine stetige Verbesserung der Fall sein.
Wie schon gesagt, das Problem ist aber nicht auf China beschränkt. Ein Kollege hatte sich ein Sopran einer renommierten Taiwanfirma gekauft und nach zwei Jahren war die Mechanik so runter, laut und hatte Spiel, daß man es nicht glauben konnte. Hersteller wollen Geld verdienen und dafür wird irgendwo gespart, so ist es halt, der Kunde ist immer der leidtragende und darf Lotto spielen.

Es lässt sich also weder zu China, noch Taiwan, alles verallgemeinern. Allgemein kann eine Menge schiefgehen beim Kauf eines Horns und die Mechanik ist ohne erfahrenen Instrumentenbauer, der das Horn auch auseinandernimmt, kaum zu beurteilen, auch nicht vor Ort durch einen erfahrenen Spieler (zumindest was die Qualität der Bohrungen angeht).

Beim Kauf eines gebrauchten Instrumentes ist da natürlich schon öfters besser sichtbar wie sich die Mechanik über die Jahre so gemacht hat.

Am Rande: Ich hätte mir nach 3 Jahren Spielzeit es nicht zugetraut ein objektives Bild von der Verarbeitung und Qualität von einem Saxophon zu machen und ich denke dafür bedarf es schon sehr viel Erfahrung und eine Menge Austausch mit erfahrenen Instrumentenbauern, die deutlich mehr verschiedene Hörner unter den Fingern haben als die meisten Spieler (und Hobbyschrauber). Ich persönlich vertraue auf die Meinung der von mir respektierten Instrumentenbauer (die ich von der Arbeit kenne und mit denen ich viele Gespräche hatte) mehr als auf das was so mancher Andere erzählt (speziell auch Amateure oder Leute mit zu kurzer Spielererfahrung), erst recht wenn mancher Endorser hinter vorgehaltener Hand ganz andere Dinge über das beworbene Produkt erzählt oder die Endorserkanne nur bei Präsentationen und Workshops spielt (Nein, Rick ist explizit nicht gemeint und auch Expression nicht, bevor hier falsche Assoziationen hochkommen).

Lg Saxhornet

 

@saxhornet

Die Frage ist natürlich keineswegs sinnlos.
Das zeigt ja Deine ausführliche und fundiert erklärte Antwort...
Vielen Dank dafür!

LG

lastvisitor

 

Hi,

generelle Aussagen, die für alle chinesischen Hörner zutreffen, kann man ohnehin nicht machen.
Was ich tun kann, ist von meinen zu sprechen, immerhin eine Handvoll.

Ich halte es für einen Mythos, dass das Klappenwerk weicher ist. Zumindest, was meine Erfahrung angeht und ich HABE Erfahrung und rede nicht vom Hörensagen.
Beinahe durch die Bank sind die Klappenwerke (bei den vorliegenden Instrumenten) steifer als ich das von nahezu jedem KW gesehen habe. Ich habe sehr viele Vergleiche, auch mit Vintage Instrumenten, die oftmals sehr weiches (aber entsprechend dickes) Klappenwerk haben (Martin). Und auch der andere französische Hersteller lieferte (vor allem bei Flöten) oftmals Gestänge von der Formtreue einer Lakritzstange.
So weit sind die Jungs aus China jetzt schon seit Jahren, dass sie keine Klappen mehr aus Butter bauen

http://www.shwoodwind.co.uk/Reviews/Saxes/Tenor/Walstein_versus_Yanagisawa.htm

Aber auch da gibt es eine Varianz und Streubreite von Hersteller zu Hersteller. Und letztlich ist immer das individuelle Instrument zu berücksichtigen. Ohne Sippenhaft.

 

Wow! Der bebilderte "Biegetest" ist echt beeindruckend.

LG

lastvisitor

 

Hallo Florian,

danke für die Klarstellung!

Dann mal mein Senf zu dem altbekannten Thema:

Die Geografie (Europa oder Fernost) sagt nur etwas über generelle Produktionsbedingungen und Lohnkosten etc. aus, aber nichts über Qualität.

Die Qualität hängt meiner Ansicht nach extrem von der Importfirma ab:
- Winkt man unbesehen alles durch, was vom Hersteller kommt (Stichwort "weiße Handschuhe"), oder öffnet man die Pakete, schaut die Instrumente nach und richtet eventuelle Fehler, schickt inakzeptable Schrotthaufen zurück?
- Wirbt man nur mit den üblichen Schlagworten "gute Ansprache, warmer Klang und perfekte Intonation" oder auch mit der Haltbarkeit?
- Kümmert man sich um die Gewährleistung, arbeitet man mit lokalen Händlern zusammen, um eine gute Service-Sicherheit anzubieten, oder verkauft man ausschließlich per Versand?
- Zuguterletzt: Handelt es sich um eine eingeführte Marke mit langjähriger Erfahrung des dahinter stehenden Vertriebs oder ist da plötzlich ein Fantasiename aus dem Nichts nur auf eBay aufgetaucht?

An solchen Punkten kann der Kunde meiner Ansicht nach ganz gut abschätzen, ob er mit dem Kauf wahrscheinlich ein solides Produkt erhält oder eher Lotto spielt.

Jeder Mitarbeiter jedes Herstellers in jedem Land der Welt kann mal einen schlechten Tag haben - entscheidend sind daher immer Endkontrolle und Service!

Natürlich haben solcherart kontrollierte "sichere" Instrumente meistens einen etwas höheren Preis, deshalb rate ich von den absoluten Kampfpreis-Kannen ab.
(Andererseits bin ich persönlich auch von allzu omnipräsenter, kostspieliger Werbung abgeschreckt, denn jeder für Marketing (sowie für einen Haufen berühmter "Endorser") ausgegebene Euro wandert natürlich letztlich in den Verkaufspreis und verteuert das Produkt unnötig...)

Bedenkt man diese Punkte, fällt einem allerdings auf, dass es praktisch kein "China-Sax" gibt, das alle Anforderungen erfüllt.
Leider gilt dies, wie Saxhornet zutreffend anmerkt, jedoch ebenfalls für manche Taiwan-Marken...


Schöne Grüße,
Rick

 

danke für den link, mike, das ist interessant, yana mechaniken kamen mir tatsächlich auch eher weich vor, im vergleich zu anderen. der test zeigt ja auch die tatsächliche verformbarkeit der tatsächlich verbauten drücker, und das ist aussagekräftiger als lediglich angaben zur messinghärte zu machen. es kommt ja schließlich auch drauf an, wie dick und massiv das bauteil jeweils ist.

gruß
zwar

 

Sehr begrenzt aussagefähig, finde ich. Ähm..... Wie ist nochmal die Hautbelastungsrichtung hinsichtlich Verformung bei den Klappenarmen? Ohja, da war doch was.... Und das ist doch auch der Herr, der Keilwerth hasst und alles promoted, was britisch ist und nicht totaler Mist, oder?

Ach, wahrscheinlich bin ich wieder verblendet......Ach, sei's drum....

Schön' Tach noch!

B.

 

Brille war schneller.
Genau das habe ich mir auch gedacht. Was soll ein Biegetest in eine Richtung, in die die Mechanik überhaupt nicht belastet wird.

Völliger Unsinn!

Bei manch einem Review frage ich mich, was diesen Herrn antreibt.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

P.S.: Ich vertraue auch lieber den Erfahrungswerten der Saxdocs meines Vertrauens

 

Für die Biegesteifigkeit ist auch das Profil sehr entscheidend.
Mit einem intelligenten Profil lässt sich viel Masse einsparen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

]
l

 

Eigentlich nicht, wenn ich richtig verstanden habe, steht er total auf Yamaha, und aus Qualitätssicht ist das doch irgendwie schon nachvollziehbar, isn't it?
LG
Thomas

 

Stimmt. Sein good old trusty YTS 23 ist das Maß aller Dinge.
Da kann kaum ein anderes Horn gegen an.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd