verschiedene Kammertöne??

Moin,

so sehr ich das bedauere, aber es scheint doch eine gewisse Gesetzmäßigkeit zu geben, und daraus ergibt sich für mich, dass

so sicher,
wie Autos immer mehr PS haben müssen,
CPUs immer schneller sein müssen und
Anwendungen immer mehr Speicher benötigen,
die Wirtschaft immer weiter wachsen muss,
Kameras immer mehr Pixel haben müssen,
Menschen immer weniger Zeit haben
...
...

so sicher werden
Saxophone mit Hoch G demnächst produziert
und
wird der Kammerton immer höher werden

Gruß,
xcielo

PS: ach, war da nicht mal so ein Spruch, beginnend mit "erst wenn der letzte ..."

 

Lieber Xcielo,

so ist eben der Lauf des Lebens. Mitte des 19. Jahrhunerts gab es schon so viele Musikinstrumente. Musste ein Belgier noch ein neues erfinden?

Ich bin froh, dass er es tat.

 

Lieber Axel,

ich habe doch nichts gegen neue gute Ideen und deren praktischer Umsetzung, ganz im Gegenteil. Ich wehre mich nur gegen das stupide immer höher, weiter, schneller ohne jeglichen Sinn und gegen alle Vernunft.

Gruß,
xcielo

 

Beruhigend, dass wenigstens Definitionen wie: Meter, Sekunde, Kilogramm, Grad Celsius, DIN A4 etc. nicht ständig geändert werden...

 

@Axel Mario , Peter Wespi

So sehr ich Eure Beiträge immer schätze - was sagen Eure Beiträge hier zu dem Problem des immer höheren Stimmtons aus???

@Overtoner
Weißt Du genaueres über die Teilnehmer der Stimmtonkonferenz oder wie kommst Du zu Deiner Einschätzung »Wichtigtuer«?


Beste Grüße aus MH
Klaus

 

@xielo: Ich weiß gar nicht was du hast.
Ist doch gut, dass man immer leistungsstärkere und nun auch effizientere Autos baut. wäre man mit den PS zufrieden gewesen, wäre man wahrscheinlich am anfang bei 2 PS stehen geblieben und man würde immer noch kutschen fahren.

Auch gut, das CPUs immer schneller werden. Ich hätte keine Lust, mit einem C64 im Internet zu surfen.

Klar muß die Wirtschaft wachsen, nur so kann man eine steigerung der Lebensqualität für die Bevolkerung erreichen. Oder willst du den Afrikanern sagen, "Leute ist gut jetzt, wir haben beschlossen, dass die Wirtschaft nicht mehr wächst und alles so bleibt wie es ist"

Meine erste Handykamera hatte nur VGA grafik. Meine Neue über 5 und macht sehr sehr schöne bilder. Ich bin damit zu frieden.

Hoch G warum nicht, erweitert das Tonspeltrum des Saxophones. Wenn es dem Klang nicht abträglich ist, bin ich dafür. Allerdings gibt Zeichen, dass es dem Klang nicht ganz so gut tut, deshalb gibt es ja dem Trend zum hoch F und zweites, ist es beim Alt und Tenor technisch schwer, weil das Loch schon im S-Bogen Bereich wäre. Ich hatte so ein Sax schon mal in der Hand.

Und jetzt bin ich mal ehrlich, ich sehe kein Problem mit einem langsam werdenden Stimmton. Er wurde bis jetzt immer höher (wie ja schon geschrieben und erklärt wurde) und warum sollte das jetzt aufhören. Wie erklärt wurde, gibt es einfach gründe, warum Orchester höher werden.

Und wenn nun der Ton ein halben Ton höher ist und der Sänger den Ton dann nicht mehr bekommt, dann ist der Sänger entweder zu schlecht oder das Stück eh schon grausam hoch geschrieben. Und im Notfall gibt es ja schöne Notationsprogramme und die setzen das dann wieder tiefer.
In der Zeit der gleichschwebenden Stimmung ist das ja eh wurscht.

Ich kann manchmal diese Entwicklungsreaktionisten nicht verstehen.

Vielleicht ist Xielo sauer, weil er nicht mehr das schnellste Auto hat, sein Rechner zu langsam, seine Kamera keine guten Bilder schießt, seine Firma von der Konkurrenz überhohlt worden ist und er Probleme hat, dass hohe G zu spielen.

@Dexter: Beweise mir das Gegenteil, aber bei solchen Konferenzen ist es immer ein Treff von Wichtigtuern, egal worum es geht.

Mein Persönliches Credo: Sich weniger über so einen Kram aufregen und dafür mehr spielen

 

@Overtoner

Soll Dein Beitrag Satire sein oder ...?

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Klar, habe ich das Mittel der satirischen Übertreibung genutzt. Mir sind jetzt wieder ein paar Flüchtigkeitsfehler in meinem Text aufgefallen, warum gibt es hier keine Editierfunktion?

 

Das ist gut, jepp

Das weitere noch kommentieren ? Mmh, ich hab da keine Lust zu.

Außer noch:

Das ist natürlich richtig

Gruß,
xcielo

 

Nicht böse sein, aber wer solche ollen Plattitüden los läßt, muß auch damit klar kommen, dass man sie auch um die Ohren geschlagen bekommt.

 

Moin Overtoner,

ich habe weder ein Problem damit, dass das für dich solche ollen Plattitüden sind noch damit, diese infolgedessen um die Ohren geschlagen zu bekommen, bin also auch nicht böse.

Auch wenn dies in mancher Augen lächerlich erscheinen sollte, werde ich auch weiterhin mit dieser Art Plattitüden um mich werfen, wenn es mir angemessen und richtig scheint.

Gruß,
xcielo

 

Ein neuer Forumstroll, wie unschön.

Wer Beiträge anderer Mitglieder intellektuell nicht erfassen kann, holt die Sprachkeule aus der Tasche und "haut jemandem was um die Ohren"...Ich wünsche mir von dem Mitglied Overtoner das Einhalten von Grundsätzen der Höflichkeit, danach können wir sicher gerne weiterdiskutieren, auf diesem Niveau allerdings nicht.

Bis auf weiteres für mich Ende des Themas.

Mit Bedauern

Toffi

 

jemanden als Troll abzustempeln und zu unterstellen, dass ich die Beiträge der anderen "intellekteull nicht erfassen" könnte scheint mir auch nicht unbedingt ein Paradebeispiel von Höflichkeit zu sein. Zudem mich zu im anderen Thread für Gehaltlosigkeit zu kritisieren aber dann selber nicht wirklich etwas ontopic beizutragen.
Nunja, schade.
Aber das kenne ich schon aus anderen Foren, einige Schreiben immer nur dann, wenn sie sich aufregen können.
Ich entschuldige mich für diesen Post, da er absolut offtopic ist.
Alles weitere bitte per PM!

 

So ist es, wenn einem der Kragen platzt
Ab einem bestimmten Punkt finde ich es durchaus angebracht, zunächst mal deutliche Verhaltenskritik zu üben, denn hier mit irgendwelchen Windungen versuchen, weiterzudiskutieren, um dann wieder blöde angemacht zu werden, widerspricht meinem Sinn für korrektes Verhalten.

Der "Forumstroll" war in satirischer Überspitzung, aber doch ganz persönlich und kritisch gemeint. Die Formulierung sollte und soll zum Innehalten und Nachdenken anregen, auch wenn wir jetzt zunächst beide böse aufeinander sind.

Besinnliche Grüße

Toffi

 

Moin,
also ich habe nicht den Eindruck, daß es bei meinen Instrumenten einen großen Unterschied in der Intonation macht, ob ich auf 440 oder 442 Hz stimme. Zumindest wird aus beherrschbar nicht plötzlich unbeherrschbar. Barrocke Stimmung geht aber gar nicht. Also entweder man einigts ich auf einen Bereich, der auf dem Sax noch geht, oder es geht ohn Sax.
Nur ich sehe den Sinn einer erhöhten Stimmung nicht. Entweder 440Hz sind festgelegt, oder eben nicht. Letzteres verhindert dann u.U. das harmonische Zusammenspiel.
Eine erhöhte Brillinaz im Ton kann ich nicht erkennen. Da brächte eine andere akustische Auslegung der Instrumente (höherer Obertonanteil) wesentlich mehr als eine andere Grundstimmung.
Und das eine Klarinette bei 442Hz stimmt, bei 440Hz nicht, ist absoluter Blödsinn. Ich habe lange genug Schwarzwurzel selbst gespielt. Das Teil stimmte bei 440Hz genauso gut wie bei 442Hz, noch höherer Kammerton wurde dann aber ein Problem. Nur wozu gibt´s gekürtzte Birnen.

Orgeln: ich kann keine Orgel spielen und hab da auch wenig Erfahrung. Nur finde ich Kirchen immer irgendwie kalt. Ich meine damit, daß diese Räume m.E. gar nicht soo großen Temepraturschwankungen unterliegen, als daß hier 5 Hz rauf oder runter in der Grundstimmung zu erklären wären. Hier sehe ich eher ein historische Problem. Die Teile sind u.U. alt und noch vor einer 440Hz Festlegung gebaut??.

Ich sehe das insegsamt eher wie Peter. Das ist eine Diskussion von Theoretikern, die keine Ahnung haben und sich hervortun wollen, in dem sie von Regeln abweichen.
Jes

 

Guten Morgen,

sehr schön zusammengefasst, JES
So sehen es wohl die meisten Praktiker hier, dass es nicht wirklich etwas ausmacht, sein Instrument um +/- 2 oder 3 Hz zu verstimmen.
Auch deine Beobachtung, dass es nicht wirklich brillanter klingt, wenn das Instrument auf 442 steht, teile ich (habe ich ja bereits geschrieben), diese "Brillanz" nimmt ja lediglich derjenige Orchestermusiker wahr, der sein eigenes Instrument eine Idee höher dreht als seine Kollegen.

Nochmal zu Orgeln:

Hier in der Gegend haben wir überwiegend relativ neue Instrumente, die in "normaler" temperierter Stimmung stehen, und die meisten Kirchen, die mir jetzt für unser Städtchen und Umgebung einfallen, sind zwar eher kühl, aber bei Heizungsbetrieb herrschen da doch Temperaturschwankungen von mehr als 5 Grad Celsius.
Konkret bei "meiner" Kirche beträgt der Unterschied zwischen August und Dezember (mit Sparbetrieb in der Nacht im Winter) ungefähr 10 Grad, also über 22 Grad wird es wohl gaanz selten, und unter 12 Grad fällt das Thermometer nur, wenn die Heizung kaputt geht - dadurch haben wir hier bei angepeilter "Normalstimmung" bei 440 Hz (bei 16 Grad, wenn es irgendwie einzurichten ist) eine deutlich wahrnehmbare Schwankung, da extremste, das ich einmal mit Stimmgerät vermessen habe, waren 445 Hz.
Das sind aber die Dinge, die man ja nun mal nicht ändern kann, auf diese Schwankungen müssen wir uns einstellen, genauso muss ich es als Saxophonist natürlich auch können, wie bereits von Rick erwähnt, bei Auftritten mit extremeren Temperaturverhältnissen mit der etwas schwierigeren Intonation klarzukommen.

Und Overtoner, du hast natürlich auch Recht mit deiner Anfrage, ob es jemanden unter uns gibt, der immer so perfekt intoniert, dass es ihm sofort auffiele, wenn er mal einen oder zwei Töne etwas zu hoch spielt - auch bei "perfekt" eingestelltem Instrument weichen wir als Spieler ja immer mal vom "goldenen Kammerton" ab, der eine mehr, der andere weniger, aber keiner gar nicht .

Wie JES und vorher auch schon andere feststellten, besteht also offensichtlich keine Notwendigkeit für diesen oder jenen Kammerton, und diesen dann ohne Notwendigkeit deutlich nach oben zu schrauben, ist nicht so geschickt...

Alles Liebe

Toffi

 

Auf jeden Fall wird unsere Diskussion hier wohl kaum etwas an der Tatsache ändern, dass nun mal diverse Menschen aus verschiedensten Gründen auf unterschiedliche Kammertöne stimmen (lassen); ob WIR diese Gründe einsehen, interessiert dabei wohl kaum jemanden.

Andererseits kann es jeden Saxer beruhigen, dass nach überwiegend geäußerter Erfahrung die gängigen unterschiedlichen Kammertöne (438-445 Hertz) das Intonationsverhalten eines Saxofons nicht automatisch zur Unbeherrschbarkeit hin verschlechtern.

Allgemein gilt eben - das sehe ich hier letztlich als Konsens:
Intonieren muss man immer noch selbst, etwas Anpassung ist immer notwendig. Also Ohren aufgesperrt!


Versöhnliche Grüße,
Rick

 

Oh, eine Geschichte aus der Praxis fällt mir da noch ein:

vor ein paar Jahren habe ich mit einem Freund an der Barockorgel seiner Gemeinde konzertiert - die meisten Stücke für Orgel mit Saxophon haben wir zum Glück aus dem Chorraum gespielt, mit einer "normal" temperierten 440-Hz-Orgel, nur ein Stück wollten wir unbedingt mit der Hauptorgel machen, und die steht bei irgendwas über 450 Hz, und hat auch irgendeine historische Stimmung. Auf jeden Fall war es die einzig praktikable Lösung, dass ich das Stück einen Halbton höher spielte und entsprechend mit dem Mundstück rausmusste, weil es eben kein ganzer Halbton war, den die Orgel höher steht. Das erforderte eine ganze Weile des Probens, bis ich da annähernd schwebungsfrei durchkam .

Alles Liebe

Toffi

 

Hallo Toffi,

so etwas ist natürlich ein Extremfall!

Das kenne ich!
Kürzlich haben wir Live-Aufnahmen mit einem stark abgesackten Klavier gemacht, da trat das Phänomen auf, dass das Mundstück durchs Spielen automatisch weiter auf den Kork geschoben wurde, weil es anfangs zu locker saß.
Ein paar Titel ging alles gut, doch dann hatte ich unwillkürlich das Mundstück zu weit reingedrückt, sodass ich zwischendurch wieder schnell rausziehen musste, sobald ich das bemerkt hatte (stand etwas vom Klavier entfernt, hörte es deshalb nicht immer sofort)...

Das war vielleicht ein Eiertanz, ich erinnere mich daran voll Unbehagen.

Und im Endeffekt konnten wir für die Produktion einige Nummern mit sehr schönen Solos nicht verwenden, weil das Sax dort zu sehr aus der Stimmung fiel - peinlich!


Schöne Grüße,
Rick

 

Moin,

es ist aus meiner Sicht völlig klar, dass man Saxophon in einem gewissen Bereich intonieren können sollte. Es gibt ja auch genügend Beispiele aus der Praxis. Man kann direkt vor einer roten Lampe auf der Bühne stehen, und wenn man das selbst gerade noch so aushält, so wird die Kanne dabei u.U. so warm, dass man gehörig runter muss mit der Stimmung, oder man spielt bei niedrigen Temperaturen draußen, und die oberen Töne sind halwegs richtig, die unteren aber müssen total hochgezogen werden, einfach weil das Metall um so kälter ist, je weiter es von der wärmenden Blasluft weg ist.

Allerdings gibt es für mich überhaupt keinen Grund, den Kammerton verschieden zu normieren, und schon gar keinen Grund, diesen auch noch ständig höher werden zu lassen (Historische Instrumente und Aufführungspraxis mal ausgenommen).

Für mich DAS erhellende Beispiel war, dass ich eine Zeit lang viel mit Anfängern zu tun hatte (ich war selbst einer), mit teilweise wunderschönen Instrumenten, bspw. alte Kohlert, Hüller, Hohner ..., deren Klang mich total faszinierte.

Problem durchgängig war die Stimmung. All diese wunderschönen Instrumente waren systematisch zu tief auf irgendwas zwischen 435 437 Hertz eingestimmt. Bei 440 Hz ging das dann noch, 442 war schon schlecht. Justamente zu diesem Zeitpunkt kamen Flügel mit 444 Hz auf, und da ging dann gar nix mehr, jedenfalls nicht für Anfänger.

Nun stellt sich die Frage, ob es einen vernünftigen Grund für eine kontinuierliche Erhöhung des Kammertones gibt. Overtone hat dies bejaht, ich halte das für Schwachsinn und sehe das in einer Linie mit anderen auch recht dürftig zu rechtfertigenden Entwicklungen.

Das hat mir seitens Overtone die Bezeichnung Entwicklungsreaktionist eingebracht. Ich bin darüber nicht böse, den Begriff finde ich eher witzig.

Ich will aber ganz eng am Topic bleiben. In diesem thread habe ich eine ganze Menge vernünftiger Argumente dafür gelesen, weshalb man sein Instrument in einem möglichst weiten Bereich sauber intoniert spielen können sollte, aber ich habe kein einziges vernünftiges Argument dafür gelesen, warum an verschiedenen Orten dieser Welt der Kammerton anders definiert sein sollte (Ausnahmen wieder die alten/historischen Instrumente einschl. der entsprechenden Orgeln), und schon gar nicht, warum dieser auch noch zeitabhängig monoton steigend sein sollte.

Gruß,
xcielo