verschiedene Kammertöne??

Es gibt keinen Grund für eine höhere Stimmung?
Ich meine schon, dass es da eine natürliche Entwicklung gibt, die es schon sehr lange so gibt und warum sollte sie aufhören.

Seiteninstrumente klingen straff gespannt halt brillianter. Und dann setzen die Orchester halt reihenweise den Standart so hoch. Aber für viele Instrumente ist das schon an der Grenze, weshalb die Hersteller sich langsam daran anpassen und Instrumente für eine leicht höhere Stimmung bauen.

Nun klingt jetzt aber die Geige wieder eher normal, weshalb die Orchester dann wieder auf eine Leicht höhere Stimmung gehen.

Ich sehe da eine Art Kreislauf.

Vielleicht ist in 50 Jahren der neue Kammerton bei 445

 

Moin Overtoner,

das ist zwar eine Erklärung, aber liefert keine vernünftige Begründung. In Opposition dazu könnte man auch mal fragen, wann denn endlich diese Fehlentwicklung mal aufhört.

Die Argumentation kenne ich von Flügeln. Dabei wäre dies genau so gut zu erreichen, indem man etwas dickere Saiten nimmt (die klingen dann tiefer) und spannt sie stärker.

In einem mir bekannten Fall wurde aber genau aus dem Grund ein bestimmter Flügel gekauft, da er mit einem besonders brillianten Klang bei Grundstimmung auf 444 Hz beworben war. Der Käufer (ein Saxophonist mit Uraltkanne) merkte erst hinterher, dass er Stimmungsprobleme mit seinem Saxophon bekam.

Bei Geigen sind bei den allgemein bevorzugten alten Instrumenten deutliche Grenzen hinsichtlich der Saitenspannung gesetzt. Die Tonbrillianz ist aber auch hier bei gleicher Tonhöhe durch veränderte Materialien der Saiten leicht zu beeinflussen.

Im Endergebnis magst du (leider) Recht haben, eine vernünftige Begründung dafür sehe ich immer noch nicht.

Gruß,
xcielo

 

Was meinst du, wenn du in diesem Zusammenhang von 'natürlicher Entwicklung' sprichst?

 

Ein Hallo in die illustre Runde,

generell steigt der Kammerton ja über die Jahrzehnte sehr langsam an. Das Prinzip, dass das Zusammenspielen von Musikern einfacher wird, wenn ihre Instrumente ähnlich gestimmt sind, ist damit wohl anerkannt.

Wenn an bestimmten Spielstätten und wohl eher von Spitzenorchestern abweichende Stimmungen benutzt werden, so könnte dies eventuell auch musikalische Gründe haben. Hier wird vielleicht doch die Kunst an sich eine Rolle spielen, möglicherweise auch spezielle Gegebenheiten der Raumakustik.

Vermute ich mal einfach so.

LG Johannes

 

Hallo Johannes,

da sehe ich allerdings einen Widerspruch - "Kunst an sich" ist etwas sehr, sehr Subjektives, das sich jeder wissenschaftlichen Quantifizierung (z. B. in Form von Frequenzfestlegung) entzieht.

Ich kann davon ein leidvolles Lied singen - wenn ich Aufnahmen mastere (mit Raumsimulation und Frequenzfiltern bearbeite), mache ich mich dabei immer halb verrückt; mal klingt es so besser, dann wieder anders, am nächsten Tag bin ich mit allem komplett unzufrieden.
Und wenn ich dann endlich DIE Version gefunden habe, die mir persönlich insgesamt rundum gefällt, dann kommen bestimmt wieder zehn Leute, die daran rummäkeln.

Eine Regel gibt es dabei auch nicht - habe schon äußerst "amtlich" gemasterte Aufnahmen gehört, die mir (und vielen anderen) überhaupt nicht gefallen haben.

Daher kann ich nur milde lächeln, wenn jemand behauptet, es gäbe im Bereich Klang irgendwelche objektivierbaren Gesichtspunkte - das würden sich zwar SEHR viele Menschen (vom ausführenden Musiker bis zum Tontechniker) wünschen, doch Kunst liegt nun mal immer im Auge/Ohr des Betrachters und entzieht sich jeder physikalischen Greifbarkeit.


Grüße,
Rick

 

@Altruist

Der Kammerton steigt nicht generell gleichmäßig über die Jahrzehnte, sondern liegt seit der berühmten Konferenz von Wichtigtuern bei 440 Hz.

In der Aufführungspraxis alter Musik werden natürlich andere Stimmungen benutzt - aber auch hier hat man sich pragmatisch auf drei Stimmungen geeinigt.

@Rick

Sicher sind 440 und 442 mit einem Saxophon zu spielen, aber ich möchte doch leichte Zweifel anmelden, wenn Du einen Bereich von 438-445 Hz als unproblematisch zu spielen bezeichnest. Wenn es denn so wäre, hätte man sich Sonderkonstruktionen wie die von Buffet sparen können.

Das mit der »berühmten« Brillanz von Streichern bei höherer Stimmung ist für meinen Begriff nicht festzustellen.
Im Gegenteil. Ich habe eher den Eindruck, die Streicher von Orchestern mit Original- (oder originalgetreu nachgebauten) Instrumenten klingen strahlender.

Wie auch immer. Die Festlegung hat ihren Sinn in der unproblematischen Spielpraxis und für die Instrumentenbauer den Vorteil, nicht eine unübersehbar große Vielzahl von verschieden gestimmten Instrumenten anbieten zu müssen.

In diesem Zusammenhang eine Frage: Weiß jemand, warum das Adolphe-Sax-Altsaxophon im Vergleichstest von Ventzke/Raumberger/Hilkenabch auf 440 Hz versucht wurde zu stimmen und nicht auf die eher wahrscheinlichere Stimmung von 435 Hz?

Beste Grüße aus MH
Klaus

 

Hallo Klaus,

zur Klärung des offensichtlichen Missverständnisses verweise ich auf meine wörtliche Formulierung:

[color=0000FF]Andererseits kann es jeden Saxer beruhigen, dass nach überwiegend geäußerter Erfahrung die gängigen unterschiedlichen Kammertöne (438-445 Hertz) das Intonationsverhalten eines Saxofons nicht automatisch zur Unbeherrschbarkeit hin verschlechtern.[/color]
(Nachträgliche Hervorhebung)

Von "unproblematisch" steht da nichts - ganz im Gegenteil hatte ich ja im folgenden Beitrag von meinen Schwierigkeiten mit einem zu tief gestimmten Klavier berichtet - aber es GEHT grundsätzlich, das war mir wichtig.

Mag sein.
So etwas wird meistens gebaut, weil man glaubt, es vermarkten zu können, und nicht unbedingt, weil es tatsächlich NOTWENDIG wäre.
Im wissenschaftsgläubigen Technikzeitalter gab es schon so manche Sache, die man Leuten mit dem Versprechen angedreht hat, damit all ihre Probleme lösen zu können.

Immerhin haben sich ja viele solcher Sonderausführungen auch nicht dauerhaft durchgesetzt, das spricht wohl für sich.


Beste Grüße nach MH,
Rick

 

Hallo Rick,

Da gebe ich Dir Recht. Natürlich ist das subjektiv. Die Stimmung ist m.E. Teil der künstlerischen Interpretation. Ein Orchester mit 100 Musikern, die jeder tausende Töne in einem Konzert spielen, von denen jeder sich einen Kopf macht, wie das Werk gedacht ist, Note für Note, und wie er oder sie es am besten (und nach den Vorgaben des Dirigenten) lebendig werden lässt; wenn ein solches Orchester dann 443 Hz stimmt: ist das keine künstlerische Entscheidung?

Dann postuliere ich das einfach: da jede Abweichung von 440 Hz ein Ärgernis ist dürften nur künstlerische Gründe eine Abweichung rechtfertigen.

@Axel Mario:

Wer hat Dir denn gesagt bzw. festgelegt, dass Du 443 Hz geben sollst? Was würde passieren, wenn Du bei einer Aufführung z.B. 442 Hz angeben würdest?

LG Johannes

 

JOHANNES!!!
Das wäre KONTERREVOLUTION!!!



NIEDER MIT DEM KAMMERTON - BACK TO THE VIENNA ROOTS!!!

 

Aber Toffi wenn wir dann doch wieder zu den Wienern gehen dann ist es ein Konter der Konterrevolution und wir werden wieder höher

Ätsch

Grüße Bostonsax,. der jetzt auch mal "klug scheißt"

 

Allmählich beginnt diese Diskussion doch noch, mir zu gefallen.

 

AARGH...
Ich meinte doch die Wiener Konferenz der Wichtigtuer mit ihren 435!!!
Nein, wieso müssen diese Wiener immer gleich ALLE Extreme pachten?

 

Hallo Toffi,

wenn Du ein paar Wiener persönlich kennen würdest, dann würde Dich das mit ihren Extremen nicht mehr wundern!



Gut unterhalten,
Rick

 

... ich glaube, das Thema ist mir zu "hoch"

 

Hehe!

 

Das stimmt erinnert mich an das Haus der Musikfreunde, das Gebäude mit dem goldenen Saal. Vor einigen Jahren wollte man neue Proberäume. Und mit verschiedener Akustik hat man experimentiert.
Was dabei rausgekommen ist ? Nunja man baute Unterirdisch 4 große Proberäume, einen komplett aus Holz, einen aus Stein, einen aus Metall und einen aus Glas
Aber die Akkustik ist doch echt ähm interessant

Grüße Bostonsax