Vintage für Anfänger?

Wurde an anderer Stelle Stelle kontrovers diskutiert.

Ich geb mal einfach meine Meinung zum Besten:

Klar doch, immer her damit. Von der Pike auf lernen heißt, auch sich mit Vintages auseinandersetzen.

Lieber ein Vintage als ein krüppeliges Neues als Anfängersax.

Pferdefuß: gute Vintages sind relativ teuer.

Dafür blüht der Lack aber nicht mehr auf; sie könen keine Akne mehr kriegen.

 

Es gibt doch immer wieder auch den Fall, das Profis die jahrelang ihr Mk6 spielen, per Zufall ein neues Sax in die Hände bekommen und erstaunt sind, dass sie auch klingen, und was noch wichtiger ist, ein total einfaches und somit verläßliches Handling haben. Man kann mit ihnen "professionell" spielen.
Als Beispiel kann ich Torsten Skringer heranziehen (Yamahaendorser). Der hat sein Yamaha gewonnen, und wollte es eigentlich schon verchecken.....

Oft ist es erstaunlich, wie wenig Gedanken sich die Saxgötter um das Material machen, und Ahnung vom aktuellen markt haben.
Einerseits zeigt es, der Sound kommt vom spieler, andererseits spielen viele ihr Setup seit 20 jahren so, sind damit zufrieden, und haben sich nicht mehr umgeschaut.
Aber seit dem, hat sich ne menge getan.

 

Zu 1: Ja, wenn man mit der Applikatur klarkommt.
Zu 2: Nö. Bzw: Was ist "relativ teuer" und welches Preisniveau und Qualitätsstufe soll verglichen werden? Ist eine Vergleichsbasis 1Teuro für ein Altsax z.B., bleibe ich bei meinem "Nö".

 

Wenn man Preistechnisch vergleicht, sollte man die Vintages mit Modellen der selben Niveaustufe vergleich. Aber mit nicht mit dem neupreis, sondern Gebrauchtinstrumente, die ein zwei Jahre gespielt wurden.
Da relativiert sich dann vieles wieder schnell, von wegen Schnäppchen.

Wenn man Vintage spielt, sollte man bewußt darauf stehen. Im anderen Thread werden alle Vor und Vorallemnachteile diskutiert.

Und ich bin der Meinung, dass ein Anfänger ein möglichst verläßliches Sax haben soll, dass keine Extrahürden (Eklige Mechanik, Intonatorische Ausreißer, Technik, Klangliche Ausreißer) in den Weg stellt, damit der Anfänger sich ganz alleine auf sich konzentrieren kann.

Als Fortgeschrittener Hobbymusiker, mit einem faible für "schönen" (damit meine ich nicht qualitativ gut) Sound ist so ein Vintage garantiert ne Traumerfüllung. Für jemand der mit Hänschenklein kämpft, ist das nen Alptraum.

 

Auch dazu: Nö. Umgekehrt!
OFF:
Jeder, der mit Hänschenklein kämpft, ist ein Alptraum. Da ist keine weitere Optimierungsmöglichkeit! Im Unterreicht vor mir spielt immer jemand, der auch solche Kämpfe ficht, aber sie immerwieder verliert. Aber ein tolles Instrument hat derjenige!!!

 

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn. Meine Erfahrungen sind andere.

Ich habe folgende alte Saxophone besessen oder besitze sie noch (also nicht mal nur 30 Minuten in einem Laden angespielt): 2 Martin Handcraft Standard (Alt und Tenor), 1 Martin Committee II Alt, 1 Conn 6M, 2 Buescher Aristocrat Alt, 1 Majestic Aristocrat (Hersteller Eugen Schuster, Markneukirchen), 1 Martin C Melody

Unter den modernen Saxophonen sind bzw. waren ein Roy-Benson Alt (mein erstes Sax), ein B&S Medusa Alt, ein Keilwerth EX 90 Alt, ein Keilwerth SX 90 Tenor, ein Antigua 590 Sopran.

Die modernen Saxophone bieten in der Regel mehr mechanischen Komfort für den linken kleinen Finger. Die Vintages sind aber nach kurzer Eingewöhung absolut spielbar und die Mechanik meiner Martins steht z.B. in der Schnelligkeit keinem der modernen Saxophone nach.

Ein gut eingestelltes Vintage-Saxophon ist eine Freude zu spielen - Intonation ist kein Problem, wenn man sich keine Gurke andrehen läßt. Ich habe noch nie ein Saxophon mit einer besseren Intonation gespielt als mein Committee II Alt.

Und der Sound ist eine Frage des Geschmacks. Ob einem der obertonreichere Sound moderner Hörner besser gefällt, muss jeder selbst wissen. Die Soundeigenschaften von Vintage-Hörner als Ansammlung von interessanten "Störgeräuschen" und "Diffusitäten" zu beschreiben, wie Leon es in einem anderen Thread tut, halte ich - sorry, wenn ich das so deutlich sage - ebenfalls für Unfug.

Kurzes Fazit: wer als Anfänger auf einem Vintage-Instrument beginnen möchte sollte sich nicht davor scheuen. Wichtig ist es, nur perfekt überholte Instrumente zu nehmen (das reduziert natürlich erhoffte Kostenvorteile) und sich bei der Auswahl von jemandem mit etwas Erfahrung beraten zu lassen. Auf jeden Fall vergleichen mit modernen Hörnern - gerade auch unter ergonomischen Gesichtspunkten - es muss halt passen, weil die Einstellungsmöglichkeiten (Palm-Keys, Daumenhaken etc.) oft geringer sind als bei modernen Instrumenten. Ansonsten spricht m.E. nichts dagegen.

 

Claus schrieb:

vergiss bitte nicht, daß viele Einstellmöglichkeiten an modernen Saxes lediglich der Arbeitserleichterung dienen.

Angefangen bei der Betätigung der Bb-Klappe durch die F-Klappe. Bei vielen alten Saxes wird das durch die dicke des Korks oder Filzes eingestellt, bei modernen ist da in der Regel eine Madenschraube angebracht.

Damit ist die Einstellung dieses Punktes ohne Filz, Kork, Kleber, Schmirgel möglich. Erfahrung sollte der Einstellende jedoch trotzdem mitbringen - oder eben erwerben.

Die Aufgänge lassen sich - Yamaha hat damit angefangen - teilweise auch mit Madenschrauben einstellen.

Beide Einstellungsmöglichkeiten müssen nicht unbedingt ein Vorteil sein. Wenn ein Unkundiger daran herumdreht ist schnell viel verstellt und das "Widerrufen" ist nicht eingebaut.

Ab und an haben alte Saxes statt einer Gurtöse deren mehrere übereinander. Eine Einstellmöglichkeit die ich von modernen Saxes nicht kenne. Da braucht man dann einen Balancer. die beste Möglichkeit, eine "unausgewogene" Kanne ins Gleichgewicht zu bringen ist aber immer noch, die Gurtöse einfach umzusetzen. Ganz abgesehen davon, daß sie die Ansprüche an das "Ausgewogensein" im Laufe der Jahre geändert haben. Ein altes Sax war original "Gut ausgewogen, wenn es frei hängend nur wenig aus der Senkrechten nach vorn fiel, ca 15°. Heute ist ein Sax dann ausgewogen, wenn der Winkel etwa 45°C beträgt.

Ähnliches gilt für den Daumenhaken. Warum nicht einfach umlöten, wenn er ungünstig liegt? Oder die Daumenauflage für den linken Daumen: ich habe sie vielfach mit einem Korkkragen einfach vergrößert - weil ich mich nicht umstellen wollte.

Aber das gehört eigentlich eher zu Vintage vs modern.

Hier sollte es um den Anfänger gehen.

Nur Kurz die Erfahrung eines Sax-Unterrichtenden Kollegen: Die Schüler, die mit den dicken Selmers, Yamahas und Yanagisawas angefangen haben, das waren die, die relativ oft und früh wieder aufgehört haben. Die mit den Schröchelskannen - die blieben viel länger bei der Stange, wechselten ggfls später . . .

 

Ein Ideales Klangbild setzt sich aus Vielfachen der Grundschwingung zusammen. Als besonders rein nehmen wir es war, wenn die wirklich nur die wirklichen Obertöne des Tones mitklingen. Beim Sax klingt da ne Menge mehr mit. "Störgeräusch" setze ich genauso in Anführungszeichen wie "Charkter" da beide Begriffe eigentlich total gaga sind. "Diffusitäten" ist relativ neutral und nicht wertend, und trifft das Physiklaische Spektrum umgangssprachlich sehr gut.
Schade, dass das nicht bei rum kam.

Am besten erläutere ich das mit dem verstimmten Klavier und der Hörgewohnheit nochmal.
Wie wir was in der Musik empfinden, kommt durch Hörgewohnheiten.
In der Klassischen Musik, gilt die Septime als durchausdissonant, seit dem Jazz nehmen wir einen Major Akkord als Stabil wahr. Reine GEwöhnung und Konditionierung.
Man hat zu hause ein Klavier, läßt es nicht nachstimmen. nach und nach gewöhnt sich das Ohr an die Unstimmigkeiten und empfindet sie als normal.
Hört man dann im Vergleich ein gestimmtes Klavier, empfindet man das als langweilig, oder ein hier häufig benutzter Begriff "charakterlos"

Vielleicht mag dir "spielbar" reichen, mir ist das nicht genug.
Nicht jeder hat so eine Vintagesammlung wie du, aber meine Erfahrung ist doch, dass es eine Umgewöhnung ist. Und zwar nicht nur anderes sondern ein Mehraufwand, und da ist der Punkt.

Anfänger sollten ein möglichst leicht zu spielendes Instrument haben, und das sind am ehesten aktuelle Profihörner.


Ich kann anhand deiner Sammlung mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% sagen, dass du dein Geld nicht mit Saxophon spielen machst.

das ist jetzt nicht böse gemeint. Wenn ich von mir auf andere schließe, sehe ich solche aussagen wie "Ich habe noch nie ein Saxophon mit einer besseren Intonation gespielt als mein Committee II Alt." sehr sehr kritisch.

Selbst bei meinen Hörnern, die ich etwas länger spiele, bin ich da sehr zurückhaltend.
Ich höre bei einmal anspielen nicht wie die Intonation ist. Nur grobe Schnitzer.
Ich verlasse mich da eher auf dem allgemeinen Tenor und Meinungen von vielen guten Saxophonisten, und überprüfe es mit meinen Erfahrungen.

Die intonatorische Härteprobe ist Saxquartett und BigBand satz. Und da habe ich trotz gut stimmender Instrumente oft genug Probleme.

Ein Sax muß intonatrisch homogen sein. Wenn ich in einem Satz spiele, will ich nicht auch noch gegen rausfallende Töne kämpfen.

Und nochmal zu Farbe und Qualität. Hell und Scharf sind Geschmacksache, mögliche Lautstärke, Volumen, Durchsetzungsfähigkeit nicht; das ist objektiv bewertbar.

Es gibt Hörner, die toll klingen, ich aber klanglich persönlich überhaupt nicht ausstehen kann; Yanagisawa Silversonic z.B.

Ehrlichgesagt, verstehe ich die Vintagefans hier nicht, warum sie Anfängern zu ihren Vintages raten. Nur weil man selber es spielt, muß es längst nicht das beste für die Allgemeinheit sein.
Vintage bedeutet immer "Mehraufwand" (der sich durchaus lohnen kann)

Für ein, für den Anfänger brauchbares Vintage, muß man erstmal eines finden -Händler- und dann noch jemanden dabei haben, der Ahnung davon hat, das man wirklich ein gutes Instrument bekommt, und preislich nicht besch***en wird.

Warum nicht einfach in einen normalen Laden, "Ich suche nen gutes Sax" "Ok, wir haben hier, Yamaha, Keilwerth, Yanagisawa und Jupiter. " Keines von denen ist ein Fehlkauf.

Ich empfehle doch auch keinem Anfänger, importiert dir ein Cannonball aus den USA und spiele ein JODY DV

Fände ich absurd.

 

Stimmt sogar zu 100% Hätte man aber auch meinem Profil entnehmen können. Saxophone sind für mich reines Hobby.

Ich behaupte noch nicht mal, dass ich ein besonders begnadeter Spieler bin. Allerdings kann man ein paar Wertungen und Beobachtungen auch als Nicht-Profi mit ein paar Jahren Erfahrung durchaus abgeben.

Ich kann mich nicht erinnern, Anfängern von modernen Hörnern ab- und zum Erwerb von Vintages zugeraten zu haben. Ich kann nur aus eigener Erfahrung Deine apodiktische Ablehnung ("Vintage ist nicht für Anfänger geeignet"; "Vintage ist immer eine Anstrengung. Das muß sich ein Anfänger nicht antun"; "Albtraum") absolut nicht teilen. Dass dies nicht bedeutet, dass man sich jede beliebige Kanne vom Trödel holen kann und damit glücklich wird, ist doch hinreichend zum Ausdruck gekommen, oder?

 

Denken wir beim Stichwort "Vintage" mal an Autos. Ältere Modelle, schon lang nicht mehr gebaut, die aus den verschiedensten Gründen von Liebhabern gesucht, gekauft, restauriert, hergezeigt und evtl. sogar gesammelt werden. Das Fahren und die Praxistauglichkeit stehen nicht im Vordergrund. Diverse Macken nimmt man wohlwollend in Kauf, die machen den begehrten Charakter aus. Durch den TÜV müssen die nicht unbedingt.

Die Eigentümer verstehen eine Menge von Autos. Für die Fahrt zur Arbeit und zum Supermarkt haben sie durchwegs normale, moderne, unproblematische Autos. Und als Anfänger hatten sie auch kein Vintage.

Der Vergleich zu Saxophonen ist natürlich eingeschränkt. Ich glaube gern, dass manche Musiker aus Überzeugung nur mehr auf ihrem Vintage spielen. Aber viele Gemeinsamkeiten sehe ich schon.

Anfängern stellt sich ja (sofort oder etwas später) das Problem, ein eigenes Instrument zu brauchen. Im Idealfall kümmert sich der Lehrer drum oder ein anderer Sachverständiger hilft bei der Auswahl. Dann kanns auch schon mal ein Vintage werden.

Aber ganz viele sind halt auf sich selbst gestellt bzw. auf den Rat mehr oder weniger qualifizierter Verkäufer.

Und das ist die grandiose Stärke von z.B. Yamaha Instrumenten. Die kann man ungesehen kaufen (sogar gebraucht, wenn sie nicht viel mitgenommen sind) und allemal problemlos drauf lernen, bis man so weit ist, sich ein gutes eigenes Urteil bilden zu können. Ja, auch das vielgeschmähte 4C Mundstück finde ich dafür ideal. Mehr muss der Durchschnittsanfänger nicht investieren. Damit kann man eigentlich nichts falsch machen.

 

Damals......als die Vintagesaxophone noch fabrikneu waren........was müssen sich die Schüler geplagt haben.....beschissene Mechanik...........grauenhafte Intonation...........warum haben die eigentlich zigtausende schlecht intonierende Instrumente auf den Markt gebracht? Was mich wundert ist, dass so viele nicht gescheitert sind, so viele nicht die Lust verloren haben. Im Gegenteil, die haben es in ihrem oft kürzeren Leben weiter gebracht als wir es jemals werden können. Und wir hören uns heute noch Aufnahmen dieser "Katzenmusik" an.
Was tun Anfänger? Sie suchen krampfhaft nach ihren 6 Hauptklappen, drücken zu wie wenn noch Wasser rauskommen müsste, spreizen die Finger ab, dass einem vom Zusehen schwindelig wird. Außerdem haben sie eine fürchterliche Intonation und einen mindestens genauso fürchterlichen Sound. Das soll jetzt kein affront gegen Anfänger sein, das ist Fakt und auch ganz normal so. Nur frage ich mich was daran ein neuzeitliches Instrument ändert.

 

Sorry, der Post ist platt, und das weißt du auch.

 

Das heißt nicht platt, sondern überspitzt.

Liebe grüße

Chris

 

Nein, der ist nicht eingeschränkt, sondern schlicht verfehlt! Anders als Autos unterscheiden sich heutige Saxophone technisch nicht grundlegend von den Instrumenten, die wir heute als "Vintage" bezeichnen. Ein himmelweiter Unterschied zur Situation bei Autos.

Außerdem werden die echten Verschleißteile bei einem Saxophon (Polster, Kork) regelmäßig erneuert. Dem Korpus machen bei guter Pflege 70 Jahre wenig aus. Darauf würde ich bei einem Auto nicht unbedingt setzen.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: ich suche in einem Vintage-Saxophon keine "liebenswerten Macken", sondern ein Instrument, das mir in jeder Hinsicht Freude macht.

 

Muss ich beipflichten ! Spiele ein Oscar Adler Tenor aus dem Jahre 1939 (man rechne...ist schon in Rente das Teil) und das Ding ist super in Schuss und wird noch viel gespielt.

 

Ich bin leider zu wenig Autoexperte, um jetzt kontern zu koennen.

Du meinst also, die Saxophone haetten sich in den letzten 50 Jahren gar nicht so viel weiterentwickelt ?

 

Haben sich denn die Autos so viel weiterentwickelt? (Ich sehe mal bewusst von Motorentechnik und Verbrauch vollkommen ab - sonst müsste man das Forum wechseln.)

Vor 50 Jahren. also 1958. Da gab es nicht nur Käfer und Ente, da war das Auto mit dem CW-Wert von 0,25 schon wieder Geschichte.

Da hatten Autos in der Regel 4 Räder - so wie heute - und meist deutlich erkennbare Enden. Im Gegensatz zu heute.

Nicht einmal der Käfer aus dieser Zeit lag schlecht in der Hand. Die Ente - Ergonomie pur.

Wo bleibt der Fortschritt? - Im Automobilbau. Vorn ist nicht zu erkennen, wo das Ende ist, hinten erkennt man nicht, wie dicht man auf den Hintermann bereits aufgefahren ist, bem Einparken rückwärts. Und die Toten Winkel werden immer größer. Ist das Fortschritt?

Ich denke, wir müssen noch auf den Loremo warten. Ein Bariton passt dawenigstens rein und Bostonsax kann seinen Lupo wegtun . . .

Ein Auto aus dieser Zeit hat entweder eine Generalüberholung erfahren oder aber ist verschrottet.

Ein Sax in diesem Alter hat ebenfalls eine Generalüberholung erfahren. Eine richtige, nicht dieses übliche neue Polster reinschmeißen einstellen und gut ist. Wenn nicht, dann klappert es eben.

Aber hier geht es um die Frage "Vintage für Anfänger"

Einem Führerscheinneuling würde ich ein Auto in die Hand drücken, das möglichst übersichtlich ist. BMW xx02 zum Beispiel. Stimmt, ist eine Heckschleuder. Ein Kadett A? Besser also mit Frontantrieb. War schon vor 50 Jahren zur Perfektion entwickelt. Aber nicht in übersichtlicher Karosse zu haben.

Ist die "Balanced Action Mechanik" das was im Automobilbau der Frontantrieb ist?

In den 70ern wurde der Frontantrieb zum Standard. Die Balanced Action Mechanik war Mitte der 50er ebenfalls schon zur Perfektion entwickelt. In den 70ern wurde sie zum Standard.

In der Konsequenz dieses Auto-Sax-Vergleichs würde das jetzt heißen: Ja, lasst Anfänger mit Heckschleudern anfangen, also "Vintage-Saxes". Desto mehr werden sie später die Balanced Action Mechanik zu schätzen wissen. Oder aber sie bleiben beim Heckantrieb und lernen dessen Vorzüge zu schätzen.

 

Ähm, Ok, Anfänger können auch auf Vintages lernen. Aber lernen sie da genauso leicht. Und wenn man empfiehlt, muß man da Vintage auch empfehlen, wenn es bessere alternativen gibt.
Und einem Anfänger kann doch Vintagestyle egal sein.
Kurz ich halte moderne Saxe zum Anfangen besser.
Gibt es hier wirklich ernsthaft einen, der einem Anfänger ein Vintage vor einem Yamaha raten würde?

 

Warum sollten wir davon bei dem Vergleich absehen? Ein Motor ist ganz wesentlicher Bestandteil des Autos. Aber gut, nehmen wir andere Dinge:

Sicherheitsgurte, Airbag, passive Sicherheit durch Karosserie (Knautschzonen), z.T. völlig neue Materialien (Kunststoffe, Metalle, Vollverzinkung der Karosserie, bessere Schmierstoffe etc.), Reifentechnik, Beleuchtungstechnik, Sicherheitsglas, die gesamte Elektrifizierung des Autos (Überwachung wesentlicher Funktionen, Einparkhilfen, elektrisch verstellbare Spiegel, Sitz etc.), Bremstechnik (Bremsen an sich, Bremskraftverstärkung, ABS usw.), ESP, Klimatisierung, Lenkkraftverstärkung .....

um nur ein paar Dinge zu nennen. Ich sage ja nicht, dass das alles ganz toll ist, aber Autos von heute unterscheiden sich schon beträchtlich von ihren Vorfahren.

Wo gab es einen technischen Fortschritt beim Saxophon? Es gibt ein Hoch-Fis, ein paar Klappen sind von links nach rechts gewandert und die Ergonomie der Tasten für den linken kleinen Finger hat sich verbessert (ist aber auch alles schon wieder ein paar Jahrzehnte her). Im Wesentlichen funktioniert aber alles noch genau so wie vor 60 Jahren.

 

Claus: mit "Motor" meinte ich die ganzen von dir angeführten Dinge. Vieles davon halte ich schlicht für kontraproduktiv. Der beste "Airbag" ist immer noch das scharf geschliffene Messer, das bei Einschalten der Zündung aus der Lenkradnabe herausfährt.

Das Auto bleibt ein Instrument, Menschen und ein paar Waren von A nach B zu befördern.

Das Sax ist ein Instrument, Musik zu machen.

Da das Auto zu seinem Betrieb Zusatzstoffe benötigt - in erster Linie Treibstoff - ist es zum Vergleich nur insoweit geeignet, als es seine treibstoffunabhängigen Performances betrifft.

Vielleicht sollte man den Vergleich mit Fahrrädern machen.

Und zu Leons Frage Yamaha versus Vintage: Ja, auf alle Fälle. Schon weil V vor Y kommt - im Alphabet. Oder zäumst Du Dein Pferd von hinten auf?