(Vintage-) Mundstücke und ideale Bahnverläufe...

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von JES, 8.Januar.2020.

  1. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Nur warum?
    Sicher wird nicht jeder mit z.B. einem alten Link Four warm, dann muss er ein anderes Model probieren. Das sehe ich ein. Aber eine Streuung innerhalb des gleichen Models des gleichen Hersteller sollte es heute nicht mehr geben müssen. Und wenn ich also ein Link Four nehme, dessen Sound mir und vielen anderen beim Probieren gefallen hat, dann muss ich dieses exakt kopieren können. Damit wäre aber der erste Schritt Richtung persönlichem idealen Vintageklang schon möglich (sofern jetzt nicht eine Eigenschaft in dem Mundstück steckt, die es heute nicht mehr nutzbar macht. Waren die Blattschnitte früher die Gleichen wie heute oder wurde da ev. auf eine andere Bahnkurve optimiert?? Ich weiß es nicht)

    Das bei mir ein Mundstück nicht auf alle Saxophone passt (jetzt nicht Alto auf Tenor und so´n Quatsch) kann ich bestätigen bis hin, dass einige Kombies absolut nicht funktionieren. Das habe ich extrem zwischen meinem Martin Barri und meinem Buffet Crampon Evette. Da hat jedes sein eigenes Mundstück und tauschen geht nicht (Ansprache, Intonation, Klang).
     
  2. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das haben wir hier schon häufig diskutiert. Wenn die Mundstücke von Hand bearbeitet werden gibt es halt Abweichungen. Und wenn sie rein mechanisch bearbeitet werden, muss sichergestellt werden, daß der Rohling wirklich immer identisch eingelegt wird. Kleinste Abweichungen machen aber schon was aus.
    Selbst bei den D'addario Mundstücken, die angeblich rein mechanisch produziert werden, ohne daß noch Jemand Hand anlegt, konnte ich im Vergleich Unterschiede feststellen und die waren so gross, daß ich froh war die mal gekauft zu haben, die ich am Anfang erwischt hatte. Hinzu kommt, daß mit der Zeit (früher wie heute) immer mal wieder auch etwas minimal mit Absicht verändert wird und früher wurden Mundstücke von Hand gefertigt, also welches soll die Vorlage sein, das Mundstück das Person a oder Person b gut fand?
    Und der Spieler hat zusätzlich einen grossen Einfluss. Ich treffe mich öfters mit einem Freund und wir probieren und vergleichen verschiedene Set Ups, wobei wir das identische Set Up vom jeweils anderen auch probieren (gleiches Horn, gleiches Mundstück, gleiches Blatt) und die Ergebnisse weichen oft stark voneinander ab klanglich. Insofern gibt es das generell gute Mundstück, daß für alle super funktioniert einfach nicht. Man muss immer finden was für einen selbst und mit dem eigenen Horn gut zusammen funktioniert.
     
    LeCorbeau und Naddy gefällt das.
  3. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    @saxhornet
    es ist immer wieder spannend, wie du meine Threads gar nicht liest oder verstehst, sondern einfach argumentierst.
    Ich rede von heutiger Fertigung, maschinell, nachgemessen auf 1/1000mm. Nix Handarbeit wie vor 90 Jahren nach Augenmaß (wobei ich mich bei OL schon fragte, wie die es geschafft haben so eine Streuung zu produzieren. War so in den 2000ern, da war von genial bis Kernschrott alles als STM lieferbar). Machbar, technisch auf jeden Fall, wahrscheinlich noch genauer, wenn ich mal künstliche Humangelenke als Maßstab nehme. Da ist dann keine Streuung mehr, die irgendwie relevant wäre.
    Viele andere Spieler sind auch nicht alle. Von alle redest Du, nicht ich. Mir ist schon klar, dass Du grundsätzlich anders tickst als ich und damit ein Mundstück, was ich für genial halte, bei Dir der letzte Junk ist. Dafür spielst Du berufsmäßig, ich nur, wenn ich mal seltene Freizeit habe, und damit sind Deine Ansprüche andere als meine. Vllt ist auch meine Klangvorstellung eine andere.
     
  4. saxhornet

    saxhornet Experte

    Geht auch einfach eine normale Kommunikation ohne gleich wieder so einen Stil abzuliefern?

    Ich habe dich und deine Frage sehr wohl verstanden und entsprechend darauf geantwortet, nur hast Du mich anscheinend nicht verstanden, vielleicht habe ich es nicht klar genug formuliert.


    1. Auch heute werden viele Mundstücke von Hand nachbearbeitet. Oft kommt ein Rohling, der eine gewisse Grundform bei Baffle und Kammer schon vorgibt zum Tragen und wird dann noch fertig ausgearbeitet. Manchmal wird da nur ein wenig Hand angelegt, manchmal passiert da deutlich mehr Arbeit. Das hängt vom Hersteller ab. Und da gibt es welche wo die Produktionsprozesse in einigen Punkten denen von früher ähneln. Dadurch kommt es immer zu einer Streuung.

    2. Es gibt Hersteller, die sich damit brüsten Mundstücke herzustellen, wo keinerlei Handarbeit mehr gemacht wird. Da gibt es dann das CNC Fräsen und auch den 3D Druck. Selbst bei den 3D Druckmundstücken gibt es eine Streuung und ich habe von einigen Fällen gehört, wo die Bahnen wohl Macken hatten. Bei D'Addario, die sich damit brüsten selber nicht Hand anzulegen, sondern alles den Computer machen zu lassen, kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen (ich besitze 3 von den Tenormundstücken und 2 von deren Klarinettenmundstücken) auch da gibt es eine Streuung, die sind nicht alle identisch und ich probiere immer mal wieder die aus im Vergleich. Warum es da zu Abweichungen kommt, kann ich Dir nicht sagen, ich kann da selber nur Mutmaßen aber aus Gesprächen mit Refacern weiss ich, das schon kleinste Änderungen am Mundstück manchmal einen grossen Effekt haben können. Also entsteht da vielleicht die Streuung weil der Rohling, aus dem gefräst wird, nicht immer richtig eingesetzt wird. Aber wissen tue ich das nicht.

    3. alle oder viele, das ist wirklich relevant? Ernsthaft? Ok, damit wir also ganz penibel sind: als Firma willst Du eine möglichst grosse Mehrheit erreichen. Nur funktionieren Mundstücke eben nicht für jeden Spieler gleich gut, insofern finde ich die Streuung auch gar nicht schlimm, weil so die Chance erhöht ist, daß man für sich sein Mundstück findet, weil es die Auswahl erhöht. Allerdings auch den Suchaufwand.

    4. Woher weisst Du, daß ich ein Mundstück doof finde, daß Dir gefällt. Das kann man nur wissen wenn man es ausprobiert hat. Und manchmal ist es der Sound und manchmal das Spielgefühl, das man nicht mag. Und garantiert haben wir unterschiedliche Klangvorstellungen, was doch auch ok ist. Ich muss eine ganze Pallette aus Sounds aus so einem Teil rausholen können, Du kannst Dir als Hobbyspieler erlauben mit weniger auszukommen, wenn Du das denn willst.
    Aber mal ernsthaft, das hat doch nichts mit Profi oder nicht zu tun, wenn ich das mit Kollegen mache, findet der eine das Mundstück toll und der andere ein anderes und wenn sie dann mal das Set Up des anderen spielen klingen sie ganz anders, weil die Anatomie und eventuell auch die Klangvorstellung eine andere ist. Mir gefällt oft wie so mancher Kollege auf einem bestimmten Mundstück klingt sehr gut, ich klinge nur mit dem Set Up ganz anders und so ist es auch andersrum, die Kollegen mögen meinen Sound klingen aber auf meinem Set Up wieder anders und bekommen damit Ihren Sound nicht umgesetzt. Trotzdem sind wir klanglich mit verschiedenen Set Ups oft gar nicht sehr weit entfernt (manchmal schon, hängt halt immer vom Spieler etc. ab). Das ist dann auch nicht ander, wenn ich das mit Hobbyspielern mache. Eventuell kann ich dann als erfahrener Spieler mehr aus dem Teil rausholen aber Mundstücke sind immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und was man mag und nicht ob man Profi ist oder nicht.
     
    LeCorbeau gefällt das.
  5. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das Problem ist ja leider auch, daß man den Sound stark manipulieren kann und da schon kleine Änderunge am Ansatz oder im Hals einen Effekt haben und so wäre bei einer Analyse halt immer das Problem, daß Änderungen vom Spieler eventuell kommen und nicht von der geänderten Komponente. Genau diesen Effekt nutzen Hersteller von Schlangenöl und Vodooprodukten gerne aus für Klangbeispiele.
    Ich habe auf Workshops zum Thema Sound, wo ich auch über Mundstücke und ihren Aufbau und den Einfluss auf den Klang immer wieder gerne erzähle, dann den Test gemacht die Leute erraten zu lassen was für eine Art Mundstück das ist. Ich habe dann ein High Baffle Mundstück gerne zwischendurch genommen und dann den Sound aber so beim Spielen angepasst, daß alle dachten das wäre eher ein sehr dunkel klingendes Mundstück mit low Baffle und grosser Kammer. Die Überraschung war dann gross wenn ich dann den normalen Standardsound des Mundstücks zeigte im Vergleich.
    Deswegen ist das mit den Einzelkomponenten als objektiver Test deutlich schwieriger als man sich das wünschen würde.
     
    altoSaxo, Naddy und LeCorbeau gefällt das.
  6. mcschmitz

    mcschmitz Ist fast schon zuhause hier

    schliesst an meine Ausgangsfrage an. Warum sind die Modernen anders, wenn doch die Alten soviel besser sind/sein sollen.
    Bei Mundstücken gibt es ja nicht mal die Erklärung mit der besseren Ergonomie / preiswerterer Herstellung bei Neuware
     
    Bereckis gefällt das.
  7. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Ich glaube eher, dass du heut eine deutlich größere Auswahl an Varianten hast.

    Warum für manche alte Mundstücke horrende Preise bezahlt werden, ist für mich nicht nachvollziehbar
     
    ReneSax, quax, Naddy und einer weiteren Person gefällt das.
  8. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    @saxhornet
    Klar geht das. Rahmenbedingen per PM.

    Die Voraussetzung war, dass es eine signifikante Anzahl Personen gibt, die ein und das selbe Mundstück (Stück, nicht Model!!!) als sehr gut bewerten. Dieses möchte ich mit heutigen state-of-the-art-Mitteln kopieren. Da sind Bauabweichungen beim ursprünglichen Hersteller irrelevant. Unterschiedliche Vorlieben der Spieler ebenfalls. Beides ist vorher rausgefallen.

    Fragen waren:
    a. geht das ein Mundstück präzise zu kopieren? Die Frage geht in Richtung, was ist präzise, also wie genau muss ich werden, damit eine sichere Reproduzierbarkeit der Eigenschaften des Urmodels gegeben ist.
    b. warum macht es keiner?

    Zurück zu Deiner Antwort
    1. hatte ich ausdrücklich ausgeschlossen.

    2. wenn 1/1000 die Messgenauigkeit ist und diese gleich der Herstellgenauigkeit, dann ist es UNMÖGLICH zuverlässig eine Abweichung festzustellen. Schon gar nicht mit den mechanischen Messmethoden der Refacer. Wenn ich etwas aber nicht messen kann, dann kann ich auch nicht sagen, dass es überhaupt einen Einfluß hat, dann welchen geschweige kann ich es kontrolliert ändern.

    3. ist es. Alle bedeutet, dass wir nur ein einziges Mundstückmodell perfektionieren müssen und alle sind glücklich. Viele heißt, dass sich eine kleinere Serie ev. lohnt.

    4. ich brauche hier nur lesen, was du an Meinungen zu Klang hast und dann mit meinen Vorstellungen vergleichen. Die Lücke ist gewaltig. Hinzu kommt, dass Du eher auf modernen Saxophonen unterwegs bist, ich eher nicht. Du wirst sicherlich einen anderen Ansatz haben als ich. Damit bevorzugen wir sicher nie das gleiche Mundstück und schon wird aus Alle eben Viele. Einer von uns beiden ist nicht dabei :).
     
  9. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Ich versuche mal zu reproduzieren aus dem Gedächtnis, was ich seinerzeit von HWP verstanden habe. teilweise kann man sich die Infos in der Parallelwelt zusammensuchen.
    1. Früher war das durchschnittliche Kammervolumen der Mundstücke größer. Das hatte Hans seinerzeit gemessen und belegt. Seine Erklärung war, dass die alten Kannen einen anderen Konus hatten und damit ein größeres Volumen brauchten, um stimmig zu sein.
    2. Die Klangvorstellung früher war eine andere. Lt seiner Aussage waren die Instrumente früher tonaler ausgelegt, heißt, die Grundfrequenz eines Tones war stärker gegenüber den Harmonischen und Nebenfrequenzen, als das heute ist. In kurz, das Frequenzspektrum war ein anderes, ein mehr tiefenbetontes. Er hatte dazu Messungen gemacht und auch in der Parallelwelt veröffentlicht. Es gab da diverse Diskussionen darüber bis hin zu der parabolischen Bohrung.
    3. Früher waren die Blätter anders geschnitten. Damit brauchen sie aber auch andere Bahnkurven. Auch dazu hatte er Versuche gefahren, ob er diese dokumentiert hat, weiß ich nicht. Als Artikel irgendwo sicher nicht. Ich weiß nur, dass er mal dabei war Hersteller zu finden die alten Schnitte wieder aufzulegen bzw welche zu finden, die noch Blätter im alten Schnitt im Programm haben.

    Wenn ich jetzt aber schon mal diese Kriterien nehme, dann müssen alte Mundstücke einfach anders sein als heutige.
    Hinzu kommen dann ev. noch geänderte Ansprüche der Kunden sowie ein anderes Verständnis der Funktion.

    Meine persönlichen Beobachtungen sind jedenfalls, dass auf meinen wirklich alten Kannen, also vor ungefähr 1950, häufig moderne kleinerkammerigen Mundstücke nicht gehen. Ich habe den Eindruck das Saxophon spielt gehemmt, intoniert schlecht und spricht nicht gut an. Jüngere Instrumente scheinen tendenziell da unempfindlicher zu sein, fühlen sich mit den großvolumigieren Mundstücker aber auch wohler. Alles, was bei mir neuer als ca 1970 war, da war es fast egal. Mit der Ausnahme Keilwerth Toneking Tenor. Ich fand das mit großvolumigen Mundstücken besser als mit modernen. Dem entgegen steht das NewKing Alto von 64, welches fast alles schluckt. einzig das S80 mag es nicht. Intonation total krass daneben. Ansprache und Klang sind nicht mal schlecht.
    Ob die alten Mundstücke klanglich besser sind, weiß ich nicht und will ich auch nicht behaupten. HWP hat mir seinerzeit ein paar Mundstücke angepaßt, die laufen für meinen Geschmack ziemlich gut. Das sind pro Bauform ein paar Modelle, zwischen denen ich passend für das jeweilige Instrument und Laune auswähle, und seit dem hat die Suche für mich aufgehört. Das Feintuning findet dann über das Blatt bzw. dessen Nachbearbeitung statt. Unterschiede bei der Art der Blattschraube höre ich übrigens nicht.

    Aus diesen angepaßten Mundstücken kommt die Motivation diese vermessen zu lassen, falls damit irgendwann mal was passieren sollte. Das macht aber nur Sinn, wenn man dann anhand dieser Messungen das Mundstück reproduzieren kann mit all seinen Eigenschaften.
     
  10. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

  11. saxhornet

    saxhornet Experte

    Dann müsstest Du erstmal eine Erhebung mit zig Mundstücken machen mit einer entsprechend grossen Anzahl an Teilnehmern, wo Du feststellst bei welchem Mundstück die grösste Schnittmenge zustande kommt. Schon das könnte schwierig werden. Der erste Schritt sowas durchzuführen wäre erstmal das Modell einzugrenzen, z.B. du versuchst nur das für möglichst viele beste Slant zu finden. Dann müsstest Du erstmal eine möglichst grosse Menge an Slants finden, damit beim Vergleichen wegen der Streuung wirklich sicher ist, daß es genug Auswahl gibt bei der Entscheidung und man bräuchte aber ebenso sehr viele Tester, damit es möglichst repräsentativ ist.
    Jetzt hast Du noch das Problem, Blatt, Horn, Blattschraube und daß nicht jeder mit jeder Öffnung klar kommt. Ok, also legst Du fest, daß es nur Tenor, Slant, Öffnung 7 ist und Leute die offener oder enger bevorzugen, kommen als Tester damit nicht in Frage. Damit kann die Kopie aber auch nur nachher ein Slant 7 sein, denn andere wurden nicht getestet und bei anderen Öffnungen ist z.B. die Bahnlänge nicht immer die gleiche und das wirkt sich aufs Spielgefühl aus.
    So jetzt mag aber nicht Jeder die gleiche Blattstärke und Blattsorte. Und die Blattsorte und -stärke hat Einfluss. Jetzt kann man sagen ok, da soll jeder nutzen womit er sich wohl fühlt, nur manchmal spielen bestimmte Mundstücke für einen Spieler mit bestimmten Blättern einfach besser und bei welchem Mundstück welches Blatt ist dann nicht bei jedem Spieler gleich. Ich hatte schon bei Mundstücken, daß ich die mit gewohnten Blättern angespielt habe, da haben sie mir nicht gefallen und mit einer anderen Blattstärke oder einem anderen Blattmodell gefielen mir die Mundstücke dann richtig gut (bei gewohnter Öffnung). Das Problem bekommst Du nicht so richtig perfekt gelöst, einzige Möglichkeit wäre, das Mundstück zum Kopieren auszuwählen, das von möglichst vielen Teilnehmern mit möglichst vielen verschiedenen Blättern gut bewertet wurde. Bleibt das Problem noch mit dem Horn, wenn es auf vielen Hörnern gehen soll, muss der Test mit vielen verschiedenen Hörnern passieren und möglichst probiert jeder Spieler das Mundstück auf verschiedenen Saxophonen aus.
    Der Aufwand ist, wie wir sehen schon beim Auswahlverfahren nicht unerheblich und ich bezweifel irgendwie, daß das gängige Praxis ist bei Mundstückherstellern , die heute Mundstücke herstellen.

    Das Problem von Theorie und Praxis. In der Theorie sollte das möglich sein, wie so vieles anders auch. In der Praxis scheint es aber nicht perfekt zu funktionieren und bei den Gründen können wir alle nur mutmaßen. Ich habe zumindest noch keinen Hersteller gefunden, bei dem es keine Streuung gab.

    Ist ja schön, wenn Du es ausschliesst aber es ist halt immer noch Praxis bei der Herstellung. Entsprechendes Equipment um extrem exakt, mit dem eine Nachbearbeitung von Hand nicht nötig ist, ist teuer und wenn es der ultimative Weg ist, warum machen es nicht alle?

    Ich glaube gar nicht, daß man den nicht messen kann. Ich denke man kann die Unterschiede durchaus mit einem entsprechendem Aufwand wahrscheinlich schon feststellen, nur wirde der Aufwand nicht im Verhältnis zum Gewinn sein.

    Ist halt eine Frage wie pedantisch man ein Aussage auslegt. Wenn Du so genau es sehen willst, hast Du recht. Nur stellt sich die Frage wie viele sind viele?

    Sorry aber Du kennst mich nicht und erlaubst Dir aber immer wieder irgendwelche Urteile. Du weisst gar nicht was ich an Klang mag und was nicht, woher auch. Ich mag viele verschiedene Klänge und kann vielen Sounds was abgewinnen. Ich glaube halt nur nicht, daß man nur mit Vintage Saxophonen einen alten Sound hinbekommt, ich habe einfach schon erlebt, daß Spieler das mit modernen Instrumenten auch hinbekommen haben. Und ich habe Vintagekannen erlebt, die verdammt modern klingen konnten. Und ich würde wetten, daß wir durchaus das eine oder ander Mundstück beide mögen würden.
     
    cedartec und Bereckis gefällt das.
  12. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Also die signifikante Anzahl von Personen ist gefunden. Wie ich da drangekommen bin, ist egal. Das Mundstück ist ebenfalls definiert.

    Deine Frage, warum kein Hersteller hochpräzise Mess- und Fertigungsmaschinen benutzt, hast Du Dir selbst beantwortet. Zu teuer.

    Physikalisch sind den verschiedenen Mess- und Fertigungsverfahren einfach Grenzen gesetzt. Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen. Wenn ich bspw. eine Laserabtastung mache bestimmt die Wellenlänge des Lasers bzw. die Messgeschwindigkeit des Empfängers die kleinste wahrnehmbare Abweichung (es gibt da noch Tricks dies etwas zu verbessern, aber grundsätzlich...) . Umgekehrt bestimmt die Körnung deines schleifmittels, wie glatt du eine Oberfläche polieren kannst. Um zuverlässig eine Abweichung detektieren zu können, ist die daumenregel, dass du eine zehnerpotenz besser messen können musst als der kleinste zu detektierende fehler. Heißt, du hast eine Toleranz von 1/100mm, dann musst du eine messauflösung von 1/1000mm haben.
    Ich bezweifle, dass in der Scene auch nur einer weiß, welche Abweichung exakt zu welcher Eigenschaft führt. Ich gehe eher davon aus, dass durch probieren und schrotten einiger Mundstücke systematisch eine Geometrie gefunden wurde, die gut funktioniert und eine breite Akzeptanz hat. Diese wird dann mehr oder weniger gut kopiert. Literatur zum Thema, Mundstückenentwurf habe ich keine gefunden. Nur so allgemeines Zeug wie gestufte mpc sind heller, eckige Kammern heller als runde etc.. Ich bin bei Google auch mal über einen Bericht gestolpert, da wurden reale bahnkurven vermessen und mit Ideal kurven verglichen. Überraschend war, dass die realen bahnkurven kein idealkurven sein mussten, die mundstücke trotzdem gut klangen und gut spielbar waren. Und umgekehrt.

    Die Frage nach wie viele sind viele hat keine Antwort. Wenn der gesamte Prozess ein supermunstueck zu kopieren bspw 10.000€ kostet, und nur einer ist bereit dies zu zahlen ist die Untergrenze definiert. Die Obergrenze ist offen. Beispiel inderbinen, Sinn macht das keinen, es funktioniert aber trotzdem, weil es eben liebhaber gibt, deren Verhalten nicht rational ist. Deshalb funktioniert auch die Masche mit Vintage, Mk VI und alten OL. Warum sollte ich sonst für ein abgeranstes Mk VI das dreifache dessen bezahlen, was ein nagelneues, bequemer zu spielende, gleichklingendes Neuinstrument kostet, auf dem auch noch 2 Jahre Gewährleistung ist?

    Wo steht, dass man nur mit Vintagesaxophonen den Vintage Sound erzeugen kann? Ich sehe das nirgendwo. Meine Meinung ist, dass es mit gewissen Vintagesaxophonen leichter ist einen gewissen Klang zu erzeugen, als mit modernen Instrumenten, und umgekehrt. Mit Betonung auf GEWISSEN. Das habe ich begründet.
    Dieses Schwarz Weiß kommt nicht von mir. Wenn du allerdings davon ausgeht, dass sich mittels Zubehör aus jedem beliebigen Saxophon jeder beliebigen Klang erzeugen lässt, bei gleichzeitig guter Intonation, Dynamik und Ansprache, dann widerspricht das meiner Erfahrung.
     
  13. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ok, dir geht es nur um den Fertigungsprozess und Messvorgang. Dabei wäre das ganze vorher schon sehr kompliziert.

    Egentlich war es nicht meine Frage aber egal.

    Ja.

    Das ist mit Sicherheit so. Es ist bekannt mittlerweile welchen Einfluss bestimmte Baffleformen haben und welche die Kammer oder was passiert wenn man die Seitenwände gerade lässt oder leicht ausrundet, sowie was passiert wenn man an der Innenseite vom Tisch arbeitet. Aber was es genau für einen Effekt hat wenn man an genau der einen Stelle einen Millimeter weg nimmt, ist halt nicht vorhanden. Aber Hersteller wie Refacer haben mir mehrfach bestätig, daß schon sehr kleine Veränderungen mitunter für den Spieler eine grossen Effekt haben.
    Nein Literatur gibt es nicht dazu. Meist läuft es in der Branche bei den Kleinstherstellern ab, daß die Leute von einem Meister das Handwerk direkt lernen als Gesellen und sich dann irgendwann selbständig machen. Bei grösseren Firmen hört man verschiedene Gerüchte, auch daß da angeblich Leute Hand anlegen, die selber nicht spielen und sich nicht wirklich auskennen (ich bekam schon direkt von einem Meister, der in solch einem Betrieb gearbeitet hat und dann weggegangen ist eine entsprechende Warnung was dort nach seinem Weggang passiert), aber ob diese Gerüchte stimmen, weiss man halt nicht.

    Bahnkurven sind immer so ein Ding, da gibt es viele Philosophien und viele Hersteller, ob klein oder gross, haben da ihre bevorzugten Kurven. Manche Kleinhersteller haben jahrelang nur Kurven bei existierenden Mundstücken vermessen um so zu optimalen Ergebnissen zu kommen was gut funktioniert und was nicht. Hersteller wie Vandoren passen ja z.B. auch die Bahnlänge der Öffnung an. Nimmt man eine andere Öffnung, ändert sich auch die Bahnlänge.

    Und auch das stimmt so nicht, denn es gab schon früher auch Mundstücke mit kleiner Kammer und grosser Kammer und auch heute gibt es moderne Mundstücke mit grosser Kammer und damit machen einige Hersteller auch explizit Werbung.

    Wie viele ist extrem relevant, weil es den Preis definiert, den Du nehmen musst, damit es rentabel bleibt oder ob die Produktion zur Pleite führt, wie wir es bei dem King Versuch vor ein paar Jahren in Amerika erlebt haben. Es muss ein Markt da sein und genügend Abnehmer, die bereit sind dafür zu zahlen. Wenn Du gut in Marketing bist oder einen Hype übers Internet schaffen kannst, hast Du als Hersteller oder Verkäufer die Möglichkeit den Preis hoch zu treiben, wenn die Nachfrage ausreichend da ist. Das funktioniert aber mit jedem Produkt, nicht nur mit Saxophonen und deren Zubehör.

    Ach das hatten wir schon häufiger als Diskussion und kam dann immer mal wieder als Argument auf. Ich habe ja nicht geschrieben, daß Du das sagst aber Du hast z.B. geschrieben:
    Das klingt so als wenn Du das Bild im Kopf hast, daß moderne Saxophone eigentlich nur einen bestimmten Sound haben ( Du bezeichnest ihn im Zitat als individuellen Kreissägenklang) und deswegen zu Big Band und Bläsersatz nicht passen. Und das entspricht halt nicht der Realität, wenn man viel in Big Bands und Bläsersätzen spielt. Und ich denke daß Du selber das, wie du es formuliert hast, selber nicht glaubst und meinst. Oder du hast es so formuliert, daß es anders rüberkommt als was Du sagen wolltest. In meiner Erfahrung kommt ein Kreissägensound meist nicht vom Saxophon, sondern von einem High Baffle Mundstück und da gebe ich Dir recht, in einer Big Band mit alten Swingtiteln kann das wirklich klanglich dann problematisch sein, so einen Fall kenne ich aber da ist es das Mundstück, nicht das Sax. Und bei Bläsersätzen kommt es darauf an was die spielen, wenn es Pop und Funk ist, ist es sogar erwünscht wenn es obertonreicher klingt aber auch da ist es meist eine Frage des Mundstücks, nicht des Saxophons.

    Da bin ich schon eher bei Dir. Es gibt nicht den Vintagesound, der hängt vom jeweiligen Instrument ab, auch alte Vintage Saxe können sehr modern und obertonreich klingen und bestimmte Saxophone, ob neu oder alt, machen es uns leichter bestimmte Sounds mit ihnen zu erzeugen (auch ob unterschiedliche Sounds oder nicht).
    Ich bin der Meinung, daß man weder mit jedem Vintage Sax noch mit jedem neuen Sax jeden beliebigen Klang erzeugen kann und ich habe das hier im Forum schon ganz oft geschrieben und auf Workshops immer wieder erzählt, viele alte Vintage Saxophone benötigen Mundstücke mit einer grossen Kammer und da ist dann auch schon mal eine mittlere Kammer zu klein.


    In meinen Augen hat jedes Sax eine Geschichte und die Hörner von heute sind in 40 Jahren dann auch Hörner wo die Leute dann sagen werden: ach die Hörner von damals waren so toll und das waren noch Saxophone, da hat jedes eine Geschichte, einfach weil es Leute gibt die das zu allem was Vintage betrifft machen. Für mich ist ein gutes Horn ein gutes Horn, egal ob Vintage oder neu.
     
    Viper, LeCorbeau, Woliko und 3 anderen gefällt das.
  14. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    3 Anmerkungen
    1. Wie viele Interessenten es gibt ist unerheblich, sofern sie bereit sind einen entsprechenden Preis zu zahlen. Das hätte ich erklärt. Du unterstellst ein geschäftsmodel, mir ging es um Machbarkeit, und da ist der Gewinn nebensächlich, solange die Kosten gedeckt sind
    2. Die ideale bahnkurve ist eine kreisfunktion. Bei der ist immer die bahnlänge abhängig von der Öffnung. Sonst musst du eine andere kurvenfunktion anwenden
    3. Das, was heute als große kammer bezeichnet wird, ist immer noch kleiner als eine mittlere kammer früher. Ich verweise da noch mal auf den link, den ich gepostet hatte.
    https://saxwelt.de/index.php/ratgeber/kaufberatung/mundstueck
     
  15. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ja nur wird es keiner machen wenn nur die Kosten gedeckelt sind.

    Nicht alle Bahnen bei Mundstücken folgen einer idealen Bahnkurve und nicht bei jedem Hersteller verändert sich die Bahnlänge.

    Da behauptet der eine das und der andere was anderes. Schon früher gab es unterschiedliche grosse Kammern.
     
  16. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Falsch, weil der Radius nicht konstant ist sondern in Abhängigkeit variert.
    VG
    Jens
     
    pt_xvi, xcielo und saxhornet gefällt das.
  17. slowjoe

    slowjoe Ist fast schon zuhause hier

    Da gibts aber ganz andere Meinungen.

    Nein, auch vom verwendeten Bahnradius. Bzw. von der verwendeten Funktion. Da ist der Kreis nur ein Sonderfall der Ellipse.

    Dann schau Dir mal verschiedene Modelle von Theo Wanne an. Da können einige hinsichtlich Kammergrösse locker mit alten Mundstücken mithalten.
    Und der ist nicht der Einzige der sowas baut. Ron Coelho (RPC) zum Beispiel. Ich hab hier ein BARI Dakota (übrigens eins der Vorbilder nach denen HWP seine Steamers gebaut hat) aus den sechziger Jahren. Das hat mehr Kammervolumen als das olle Conn Eagle das bei meinem Chu Berry dabei war.
    Und mehr als mein Steamer übrigens auch....


    SlowJoe
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.Januar.2020
    saxhornet gefällt das.
  18. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Huch, eine Kreisfunktion mag mir gar nicht einleuchten. So als Gedankenexperiment: wenn ich einen homogenen, gleichstarken Streifen eines federnden Materials an einem Ende fixiere und am anderen Ende biege..... bekomme ich da nicht eher eine Parabel oder Hyperbel? Wenn ich jetzt noch in Rechnung stelle, dass die Blattstärke vom fixierten Ende bis zu Spitze abnimmt, dann scheint mir der Kreis alles andere als optimal.

    Keep swingin´

    Euer Saxax
     
    mcschmitz und ppue gefällt das.
  19. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Die Refacer wissen es am besten, aber soweit ich weiß ist der Kreis eine von mehreren Möglichkeiten. Aber ganz sicher ist es nicht allgemeingültig das Ideal.

    Meine Lieblingsmundstücke haben alle eine zur Spitze hin stärker werdende Krümmung.

    Gruß,
    Otfried
     
  20. JES

    JES Ist fast schon zuhause hier

    Nix anderes habe ich gesagt. Andere krei
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden