(Vintage-) Mundstücke und ideale Bahnverläufe...

https://www.saxophonforum.de/threads/mundstueck-vermessen-und-erste-verbesserungsversuche.47226/

Die Erkenntnis hier, sowie in den Referenzen, ist, dass eine Kreisfunktion die beste Kurve ergibt

 

Ich verstehe nicht, woraus du das herleitest mit dem Kreis. Es ist eine der Möglichkeiten. Wie man eine allgemeingültige Idealkurve bestimmen können soll ist mir ein Rätsel,

Den lieben und kompetenten @Gaivota hast du falsch verstanden. Der Kreisradius variiert nicht von Bahn zu Bahn sondern im Bahnverlauf.

Gruß,
Otfried

 

Wenn Ihr diese spezielle Diskussion vertiefen möchtet, macht bitte einen eigenständigen thread dazu auf. Ich verschiebe dann gerne auf Wunsch die zugehörigen Posts dorthin.

 

Folge mal bitte dem link, den ich gestern unter #330 gepostet habe. Dort gehst du mal auf den Post #3. Dort wird mal eine reale bahnkurve mit einer Ellipse und einem Kreis verglichen. Die Ellipse passt nur deshalb besser, weil der Kollege nur Abweichungen zugelassen hat, die er korrigieren kann, als Übermaße oder überstände.
Wenn du von dort mal weiterliest, den eingebettet links folgst und mal zusammenträgst, was du da alles gelesen hast, dann kommst du zu einer Schlussfolgerung.
Meine ist, dass eine Abweichung vom kreissegment kaum Einfluß auf den Klang, wohl aber auf den blaswiderstand hat, diesen vergrößert. Daraus leite ich ab, dass ein Hersteller nur auf eine Ellipse gehen wird, wenn der blaswiderstand seines Mundstücks zu klein ist. Wenn du aber mal versucht hast eine Ellipse zu konstruieren, als analog auf Papier, dann wirst du mir glauben, dass die fertigung einer realen elliptischen Kurve aufwendig und damit teuer ist. Um ein kreissegment zu fertigen ist nur eine Achse nötig wie beim Zirkel. Das kann ich sogar analog.

 

Zum Glück ist der Computer schon erfunden. Um meine Zielkurve elliptisch zu machen muss ich im Spreadsheet nur einen Parameter ändern.
Mathematik machts möglich.
VG
Jens

 

Sorry,

Ein Kreis hat einen konstanten Radius sonst wäre es keiner.

Bei meinen Mundstücken hat keine einzige Bahn einen konstanten Radius.

Grüße Gerrie

 

Es gibt aber einige Mundstücke auf dem Markt wo dies zutrifft.
D'addario Jazz Select sei genannt sowie viele Boutique Mundstücke amerikanischer Refacer.
VG

 

Das möchte ich, dass Du das mal beweist. Wo steht das? Wo wurde das vermessen?
Ich habe ausreichende Quellen beigebracht FÜR meine Behauptung. Ich habe erklärt, warum das auch Sinn macht, nämlich weil sich eine Kreiskurve rel. einfach schleifen und nachprüfen läßt. Wenn Du das alles nicht glaubst, dann möchte ich das belegt haben.

 

Nicht ganz. Es geht hier weniger um die mechanische Qualität, oder die ergonomische Qualität, es geht hier nur um den Klang.

 

@JES
Du könntest vielleicht wenigstens dem Kollegen @Gaivota Glauben schenken, der ganz sicher sehr viel mehr Ahnung von der Materie hat als alle die, mich eingeschlossen, die hier über Mundstücksbahnen fabulieren.

Gruß,
Otfried

 

@xcielo
Danke für die Blumen lieber Otfried, aber auch ich wüsste gern mehr als ich weiß. Allein Zeit und Kapazitäten sind begrenzt, trotzdem hilft die Erfahrung aus ein paar Jahren Refacing um in etwa abschätzen zu können was funktioniert.
VG
Jens

 

Nö, ich glaube nur, was belegt wird. Sonst ist es nur heiße Luft.
Wenn er ein erfahrener Refacer ist, dann muss er Bahnen vermessen haben, muss eine Korrelation zwischen Messung und Klang erstellt haben, sonst kann er nicht nach Kundenwunsch gewissen Eigenschaften zuverlässig produzieren. Und dann ist ein Beleg seiner Aussage ja kein Problem. Und vielleicht könnte er ja mal Licht in dieses trübe Thema bringen mit fachlichen Beiträgen. Dann lernen wir alle was.
Also Jens: wie wird eine Bahn für ein Mundstück definiert? Welche Eigenschaften ergeben sich aus verschiedenen Bahnverläufen? usw... Und meine Eingangsfrage: ich habe ein ideales Mundstück. Kannst Du das reproduzieren in einer Qualität, dass es sich wie das Original spiel und klingt?

 

Du wirst doch nicht im Ernst annehmen, dass ein Refacer dir mal eben all das darlegt, was er in Jahren der Erfahrung zusammen getragen hat, und was sein Berufsgeheimnis darstellt.

*kopfschüttelnd*
Otfried

 

Mir hat @Gaivota Jens nach der Bearbeitung meines Otto Links das Material (Protokoll der Bahnvermessung) entsprechend beigefügt und auch Hinweise zu den klanglichen Veränderungen, naturgemäß ein subjektiver Eindruck, gegeben.

 

Ich habe gerade nicht die Zeit für allzu detaillierte Ausführungen, daher nur kurz..
Definiert durch Öffnung, Bahnlänge und Elliptizität. Je nach Öffnung bei mir verifiziert durch bis zu 12 Messpunkte.

Radial eher sehr leichte Ansprache, elliptischer macht mehr Blaswiderstand.
Für Klang ist das Baffle entscheidender, ich kann aber nicht sagen inwieweit abweichende Elliptizitäten den Klang wirklich verändern. Wir sprechen hier von wirklich sehr kleinen Abweichungen von der radialen Bahn.

Mit sehr hohem Aufwand annähernd ja.

VG
Jens

 

Lieber Forumskollege,

Der Ton gefällt mir nicht.
So wichtig ist mir das Thema nicht das ich mich so unterhalten möchte.
Ich weiß auch nicht was Du mit Kreiskurve meinst.
Meine Aussage war das ein Kreis einen konstanten Radius hat. Dazu stehe ich.
Eine Kurve hat keinen konstanten Radius.
Da bin ich mir ebenfalls ziemlich sicher.

Gegen konstruktive Kritik und eine sachliche Diskussion habe ich keine Einwände, aber das brauche ich nicht.

Grüße Gerrie

 

Thema Bahnkurve

ganz simpel: die ideale Bahnkurve ist symmetrisch und folgt einer gleichmäsig ansteigen Funktion.

Damit kann man es eigentlich anbschließen!









eigentlich ...


Es gibt zwei punkte, die sind fix. Bahnanfang und Ende. Dazwischen ist die Bahn. damit gibt es nur EINE mögliche radiale Bahn und unzählig viele elyptische Bahnverläufe. Das kann man sich einfach ausrechnen (lassen). Die Datei dazu hatte ich hier ja schon hochgeladen - bitte selber im Forum finden.



Man kann natürlich Öffnung und Bahnlänge verschieben - aber auch dann gibt es wieder nur eine radiale Bahn. Was für ein Saxophonmundstück am Ende die Idealbahn ist kann nur der individuelle Spieler sagen - evtl. findet man gaussche Verteilungen aber das ist für einen persönlich irrelevant und ich finde die Suche nach dem heligen Gral auch überholt. Gralsuche per Statistik eher absurd ...

Radiale Bahn ist sicherlich ein Ideal - aber ob das für jemand ideal ist .... weiß man halt vorher nicht.



Was ich aus eigener Erfahrung sagen kann ist, dass es für MICH egal ist ob der Bahnverlauf radial oder (ich nenn es mal) progressiv sein soll, was den Aufwand engeht. Beides macht Arbeit und ist für mich gleich schwer.

Klanglich macht das wie @Gaivota schon geschrieben hat weniger Einfluss aber ICH lasse die Bahn manchmal etwas "flippen", wenn die Mundstücke fast ok sind aber es etwas zu spitz klingt. Das mat ein wenig mehr einfluß und ist auch leichter zu bewerkstelligen als einen Baffle komplett neu zu gestalten.

Ich bevorzuge radiale Bahnen (mit oben genannter Einschränkung) bei meinen Mundstücken (Bari) die am Ende leicht flippen auch, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass bei MIR diese Mundstücke besser ins Altissimo gehen als der idealen Bahnkurve folgend ...

Bei sehr engen Mundstücken wie um die1,7-2,1mm bei Bari finde ich progressive Bahnen von vorteil, weil es MIR so erscheint als ob man die Blätter nicht so schnell zu spielt - im Sinn von: viel Luft mit viel Druck und das Blatt macht dicht. Auch klanglich habe ICH den Eindruck, dass bei engen Mundstücken für "klassischen" Einsatz sich die leicht elyptische Bahn positiv auswirkt auf das Spielgefühl. Also etwas mehr Kontrolle. Klanglich macht eine längere Bahn für MEIN Empfinden einen etwas voluminöseren Ton bei gleichzeitigen Verlust von "Speed" = es spielt nicht so schnell.

Generell sind die unterschiede des Mundstücks beim Bearbeitungsprozess so gravierend, bei unscheinbaren Veränderungen, dass ich dazu übergegangen bin NICHT mehr dran zu machen, wenn es OK ist. Jeder versuch es "Super" zu machen ist bei mir immer nach hinten losgegangen und ich habe oft nochmal viel Zeit investieren müssen. Aus diesem Grund kann es ein, dass ich nicht poliere, wenn der Baffle fertig ist, da es dann eventuell nicht mehr gut ist. Alleine was eine polierte Kammer an obertonveränderung bringen kann ist beeindruckend. Oder was ein wenig entgraten der Bafflestufe an Klangfülle verändern kann ist ebendo markant.


Will sagen "Gut" ist das eigentliche "super" - man muss nur den Spieler dazu finden oder es auf den Spieler anpassen, wenn das geht.






Ich halte es für schlichtweg nicht rentabel identische Mundstücke zu produzieren und es ist auch überhaupt nicht notwendig. Jeder kann seinen Ohren vertrauen und sich in ruhe sein Mundstück suchen. Wen mir das Mundstück zusagt kann ich mit fast jedem Sound etwas anfangen. Die parameter sind dabei für mich viel weniger ob es den MEGASOUND hat, sondern für mich ist viel wichtiger das folgende Parameter stimmen:

In der wichtigkeit von sehr wichtig nach weniger wichtig.


Angenehmes gefühl im Mund

Homogener Sound über die Lagen

Leichte Ansprache

nimmt viel Luft bei wenig Blaswiederstand

ich kann es lange ohne Ermüdung spielen

reagiert gut auf voicing der Vokale

Entsprechend der Dynamik eine gleichmäßige Veränderung über das Spektrum mit großer Varianz

große Dynamik in beide Extreme gut spielbar in den ganz tiefen und hohen Tönen

reagiert gut auf Klangformung (growling, singing etc.)

es lässt sich ins Altissimo überblasen



Wenn ich ein Mundstück finde, auf das für MICH alles zutrifft habe ich die Erfahrung gemacht, dass es mir auch bis jetzt immer klanglich gefallen hat...


Man muss schon schauen, dass einem das Material keinen Strich durch die Rechnung macht aber irgendwie habe ich auch den Eindruck es wird manchmal auch etwas gesucht, was es einfach nicht gibt. Ich will es mal vorsichtig ausdrücken. Ich glaube es wird das immer positive Empfinden des eigenen Selbst beim musizieren Gesucht.

... das findet man mit Sicherheit nicht im außen.







Ich persönlich spiele 2,9mm und 3,1mm Öffnung auf 32mm Bahnlänge mit radialer Bahn und leichtem Flipp zum Tip an meinen Barimundstücken und bin damit sehr zufrieden. Mit meinem Spiel fast nie und es könnte auch noch besser klingen. Die Mundstücke und Saxophone haben dabei den kleinsten Anteil - auch wenn ich das oft nicht wahrhaben möchte.

 

Hallo Feuerstreuer,

Für mich ein kleiner Widerspruch.
Wenn es Symmetrisch ist kann es nicht gleichzeitig eine "ansteigende Funktion " geben.
Aber ich weiß was Du meinst.

@all
Ich habe vor einiger Zeit ein Mundstück gesucht das meinen Vorstellungen entspricht.
Ein bekannter Sax Spezialist war so gutmütig und hat mir aus einer vollen Schublade von seinen aufgekauften Saxophonen mit gegeben.
Ich habe dann jedes in Ruhe probieren können und habe dann einen Favoriten ausgesucht.
3 weitere die in die engere Wahl gekommen wären, hätte es den Favoriten nicht gegeben.
Zu der Zeit war ich noch im Maschinenbau tätig wo wir über 3D Koordinatenmessmaschine und Konturograph verfügt haben ( mit 0,003 mm Messmittelfähigkeit ). Da habe ich versucht die Sache geometrisch irgendwie zu fassen.
Nach Stunden habe ich es gelassen.
Die Form der Kammer ist nicht so einfach zu fangen.
Die Kontur der Bahn war relativ einfach.
Das allein ist es eben nicht.

Ich habe dann mein Favorit dem Spezialisten gezeigt.

Daraufhin hat er mit drei neue von Vandoren vorgeschlagen. Und eines hat mir dann auch gefallen.

Vielleicht gibt es noch was Besseres, das raus zu finden ist allerdings sehr aufwendig.
Ich bin damit zufrieden und gut ist für mich.

Wer genaue Vorstellungen hat kann sich sein eigenes Mundstück "backen" lassen.
Ich finde nicht mal das es zu viel kostet.

Syos stellt Mundstücke her im 3 D Druckverfahren. Du definierst deine Soundvorstellung und erhältst das erste Mundstück. Dann kannst Du es mehrfach korrigieren lassen . Ich glaube 3 mal ist im Preis drin. Nicht mal allzu teuer.
Nein ich bin nicht verwandt und habe keine Provision.
Hatte nur vor kurzem das Vergnügen ein Exemplar in Augenschein zu nehmen und ein paar Töne zu hören.

Grüße Gerrie

 

Das klingt verführerisch. Allerdings hab ich noch keinen gehört, der mir auf so einem Syos gefallen hätte.
Vielleicht ist das aber nur Vorurteil, oder sie waren mit dem Bearbeiten noch nicht fertig.

Hast mal einen Link?

Cheers, Ton