Vinyl anyone?

Dieses Thema im Forum "Home- und Live-Recording, Tontechnik" wurde erstellt von Juju, 24.Juli.2015.

  1. RomBl

    RomBl Guest

    Warum sollte es hier anders als beim Thema Saxophon - modern oder Vintage - sein ... :D
     
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  2. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Studien kenne ich keine, gibts wahrscheinlich schon. Aber ich glaube vom Gefühl eher nicht, dass das so relevant ist.
    Schließlich ist spätestens die Lautsprechermembran wieder analog und macht konstruktionsbedingt ihr eigenes Ding. Analoge Aufnahmegeräte machen ein Stück weit ihr eigenes Ding, haben einen eigenen Umgang mit Dynamik und Klangspektren. Den Charakter des analogen Tools hört man dann eventuell auf einem digitalen Tonträger genauso, kenne Leute die deshalb analoges Equipment im Studio haben, obwohl ihr Produkt gar nicht auf Vinyl gepresst wird.
    Ich glaube, es geht bei analog oft nicht um "unverfälscht" sondern gerade um konstruktionsinhärente technische "Verfälschungen" die wir lieb gewonnen haben. Gerade die "Wärme" der Röhrenverstärker ist doch wohl weniger wirklichkeitsgetreu, als der digitale Amp. Trotzdem klingt die Röhre einfach besser, sodass der digitale Amp jetzt auch den "Röhreneffekt" braucht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Magnetband näher an der Wirklichkeit ist, als digitale Technik.
    Die Platte klingt durch die Eigenheit der Tonabnehmer nach Platte, was sehr charmant ist. Ich glaube aber nicht, dass die Platte mehr Realität (oder Bit-Tiefe) auf die Lautsprechermembran bringt, als die CD. Vom Gesichtspunkt des komplett analogen Hörgenusses (inklusive Röhrenverstärker, Hallgeräten, Magnetbänder, Vinyl und Nadel) macht es vielleicht trotzdem Sinn, wenn schon, dann auch das volle Programm zu bieten.
     
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  3. Gast_13

    Gast_13 Guest

    Ob Vinyl von digital gepresst besser klingt als ne CD kann ich nicht beurteilen.
    Aber Vinyl ist für mich wertiger und besser als ne CD oder gar Downloads.

    Download ist irgendwie totale Wegwerfgesellschaft (früher wollte ich immer mal CDs entwickeln, die man nach etlichem abhören einfach aufessen kann. Fand ich für Popmusik und Hitparade adäquat - hat sich aber dank Downloads erledigt).

    Meine CD Sammlung ist riesengroß und liegt in irgendwelchen Schubladen. Meine Vinyls stehen im Regal. Teilweise sind richtige Schätzchen drunter.

    Würde es eure Big Band Aufnahme auf Vinyl geben, fände ich das schlicht und einfach der Musik angemessen und eine Referenz an die Zeitlosigkeit der Musik. Ich werde sicher auch die CD kaufen, aber für eine Vinylpressung würde ich auch gerne ein paar Pounds mehr ausgeben!
     
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  4. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Und es passiert so schnell, dass man ihm zum Opfer fällt! Ganz interessant, wenn man das Original von Miss Fine auf dem Verve Jazz Sampler mit unserer Version (gleiches Arrangement) vergleicht - Ich gehe mal davon aus, dass das beim Mastering für die Verve CD passiert ist, aber da hat jemand als Kompressor eine Heckenschere angesetzt: Am Anfang kling die Aufnahme tierisch gut und unsere Aufnahme kommt da nicht annähernd dran, zum Ende hin (dynamischer Höhepunkt, sehr laut) setzt der Kompressor ein und killt das Stück komplett! Als wir beim Mastering unsere Aufnahme mit Referenzaufnahmen verglichen, waren besonders einige der modernen Aufnahmen wesentlich lauter. Und vordergründig wird lauter oft als besser wahrgenommen. Wir haben versucht, darauf zu achten, dass wir so mastern, dass es sinnvoll ist, und haben letztendlich die lauten Referenz-CDs ignoriert ;)
    Dann müsste man aber wahrscheinlich für Vinyl nochmal extra mastern oder sogar anders mischen?

    Sorry falls ich mich da dumm ausgedrückt habe ;) was ich meine, ist, wenn die Signalkette an irgendeiner Stelle digital wird, und das ist ja heutzutage die Norm...

    Das ist ja hoch interessant. Vielleicht liegt es auch daran, dass die Anlage den Hörern nicht vertraut war? Also ich höre auf unserem System im Blindtest z.B. sehr deutlich zwischen einer Aufnahme, die mit unserem analogen Summing Mixer summiert wurden vs. in the box gemischt. Oder wenn wir Referenzalben angehört haben - da habe ich oft unterbrochen und gemeint, Moment mal, das klingt aber jetzt merkwürdig, und dann war es ein mp3, was sich dazwischengeschummelt hatte. Aber ich kenne unsere Abhöre in-und auswendig, und vielleicht würde es mir auf einem anderen System total schwerfallen?

    Sind das tatsächlich alles Glaubenskriege oder gibt es irgendwelche fundierte wissenschaftliche Abhandlungen?

    LG Juju
     
  5. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Es gab vor Jahren mal einen ähnlichen Test bei der c't. Soweit ich mich erinnere, war ein einziger Testteilnehmer in der Lage mp3 von CD zu unterscheiden.

    LG Helmut
     
  6. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich weiß nicht, ob Geschmacksfragen zwingend unsinnige Glaubenskriege sind.
    Es ist wie mit der Film-Fotographie. Filme haben grundlegend andere Eigenschaften als digitale Sensoren und dadurch werden Farben, Kontraste, Licht und Dunkel anders abgebildet. Manchen gefällts einfach besser. Genauso ist's mit dem Sound der Vinyl-Wiedergabe. Manchen gefällts einfach besser. Wems egal ist, der nimmt natürlich modern, weil billiger und viel, viel praktischer. Wer die Unterschiede nicht wahrnimmt, natürlich auch.
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Nightwatchman

    Rein Messtechnisch ist jede CD der LP überlegen (gleiche Aufnahmequalität vorsussgesetzt).

    Aber wir sind eben keine "Meßgeräte", daher wird dann daraus ein "Glaubenskrieg". Das füllt Foren und wird/wurde auch immer in der HiFi Fachpresse diskutiert.

    Ich denke aber den größten Einfluß auf die Klangqualität hat, wie sorgfältig wo aufgenommen und abgemischt wurde.

    Es gab in den 80igern ein kleines Label, "Jeton", die größten Wert auf perfekte Aufnahmen legten. Deren CDs sind klanglich unglaublich gut (damals kostete eine CD von Jeton 38 DM...beinahe doppelt so teuer wie eine normale CD).

    Die mit einer guten Anlage abgespielt...man glaubt man sitzt vor der Band.

    Heutige CDs klingen dagegen fad...

    CzG

    Dreas
     
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  8. 47tmb

    47tmb Gehört zum Inventar

    Ich möchte mal behaupten, dass auf dem Großteil des in "normalen" Haushalten vorhandenen Wiedergabeequipment der Unterschied bestenfalls marginal wahrnehmbar ist.

    Nun ist dieses Forum was dieses angeht sicher nicht repräsentativ, da wir alle uns etwas intensiver mit Musik beschäftigen, von daher also womöglich auch anderes "Wiedergabeequipment" vorhanden und andere Hörgewohnheiten erlernt und andere Qualitätsansprüche ausgebildet wurden.

    Solong
    tmb
     
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  9. RomBl

    RomBl Guest

    Für mich kommt es auch auf die Art der Musik an, mit welchem Medium ist sie bevorzugt hören möchte.
    Zum Beispiel bei Beethovens Neunter in der Aufnahme mit Arturo Toscanini auf dem Jahre 1948 würde ich nicht gerne von einem digitalen Medium hören wollen, weil mir hier das Knacken fehlt und die Atmosphäre irgendwie fehlt.
    Auch bei alten Jazz-Platten z.B. geht mir das ähnlich. Eine meiner Lieblings-Platten ist die Jazz Tenors mit Gene Ammons und Sonny Stitt - geht für mich nur von Platte, nur im Auto greife ich auf digital zurück, da hier Schallplatten eher unhandlich sind ... :D

    Aber die ganze Schallplattenkiste ist, wie Dreas schon sagt, messtechnisch nicht fassbar und hat viel mit Ritual bzw. Kult zu tun.
     
  10. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Im Gegenteil, je schlechter das Wiedergabeequipment, desto charakteristischer wird Vinyl (Rausch Kratz Schrubb Wummer).
     
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  11. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Dreas sagte, dass messtechnisch bei der Platte keine bessere Qualität fassbar wäre. Nicht, dass der klangliche Unterschied nicht fassbar wäre.

    Die Frage nach dem hörbaren Unterschied zwischen digitalen Kompressionsverfahren ist doch wieder eine andere, oder?
     
  12. saxhornet

    saxhornet Experte

    Eben weil es eine Geschmacksfrage und nicht eine Frage dessen was rein technisch näher am Original ist (leider keins), ist es unsinnig darüber zu streiten. Man hört was einem gefällt. Ob es dann wirklich besser ist oder nicht ist nicht wichtig. Wenn der eine das Eine bevorzugt gut, wenn Jemand was anders lieber mag, auch gut. Es hat nur keiner was davon wenn er den Pokal bekommt weil seine Wiedergabetechnik besser ist. Ich nutze Vinyl, CD und mp3.

    allgemein: Ich bezweifel auch, daß viele Zuhörer den Unterschied zwischen einer CD-Aufnahme und einer mp3 Aufnahme mit über 300 kps hören. Oder den Unterschied zwischen einer CD (mit Vinylkratzersounds zusätzlich auf der Aufnahme) und einer Schallplatte. Dann spielen die Boxen so eine wichtige Rolle noch und der ganze Misch- und Mastervorgang kann den Sound so stark verändern, das hat dann aber mit dem Wiedergabemedium nicht so viel zu tun. Wenn schlecht gemischt und gemastert wurde klingt es halt nicht gut, da kann ein Medium, das etwas genauer wiedergibt dann schnell die Mängel eines Mix aufzeigen. Da darf man dann auch nicht einen bestimmten Mix auf Platte mit einem anderen Mix auf CD vergleichen. Ein Vergleich würde nur Sinn machen wenn es wirklich genau der identische Mix- und Mastervorgang war.
    Ich erinnere mich noch gut wie mir vor einigen Jahren auf der IFA mal die angebliche Ablöse der CD in einer Vorführung in kleiner Gruppe präsentiert wurde (die Audio-DVD). Die bessere Auflösung und der höhere Frequenzgang kann nur leider von den meisten Boxen, Kabeln und Verstärkern gar nicht wiedergegeben werden. Das Projekt kam wohl auch nie zum Tragen.

    LG Saxhornet
     
  13. guemat

    guemat Ist fast schon zuhause hier

    Definitiv Ja...

    wobei früher in der Analogzeit die Masterbandmaschine schon eine Art Kompression draufgelegt hat...
    Sättigung des Magnetbands.. sag ich nur und das wurde mehr oder weniger ausgereizt...

    und ich weis nicht wie die heutigen Schneidemaschinen auf die Impulssprünge der Digitaltechnologie
    reagieren die Nadel kann sich halt nur in einem gewissen Bereich in einer bestimmten Zeit) auslenken lassen..
    Bsp. Charlie Antolini Direct Cuts (Sheffield Labs) konnten auf manchen Tonabnehmersystemen die Nadel zum springen bringen (auch ohne Kratzer)

    Wenn ich mir die Mischung so anhöhre (Spotify) habt Ihr doch sehr direkt und breit vom Panorama her gemischt
    da wird eine Nadel ganz schön gefordert und (RIAA Filter muss auch noch drauf) klingen wird's auf Vinyl definitiv anders..

    auch wieder klar...

    kommt auf die analoge Kette bzw auch die digitale Kette an...
    man hat früher Unsummen in die EQ's und Mischer gesteckt (Stichwort Phasenlinearität) (Neve, SSL usw...)
    und ich weis nicht wie das bei Protools heutzutage ist aber vor einigen Jahren als Protools aufkam
    war es das (Phasenlinear) beigott nicht...
    und Phasen sind was auf das unser Gehör extremst empfindlich reagiert...

    ob Ihr das nun machen sollt ist eine rein wirtschaftliche Frage...
    könnt Ihr genug Vinyl absetzten das sich das rechnet dann klar..

    Hires Audio wird aber auf jeden Fall für euch günstiger sein (Wenn Ihr zumindest 24Bit 48kHz als EndMaster habt)
    und würd ich machen... kommt immer mehr auch in audiophilen Gruppen zur Anwendung.

    cu

    gue
     
  14. RomBl

    RomBl Guest

    Das ist völlig richtig, vor allem, wenn man in den Vinyl-Bereich geht. Es ist eine Menge hochwertiges Equipment notwendig, damit man da vernünftig was aus den Lautsprechern bekommt. Dazu kommen dann noch Spielereien wie ein extra Vorverstärker oder eine Plattenwaschmaschine, die echt ins Geld gehen können.
     
  15. stefalt

    stefalt Strebt nach Höherem

    Vielleicht ein bisschen ketzerisch, aber was ist denn das Original, was ist dieser absolute "Maßstab"?

    Ich sitze vor dem Orchester/der Band? Höre ich dann wirklich alle Instrumente so ausgewogen wie auf einer Aufnahme?, wohl eher nein. Also kann nur die gemasterte Aufnahme das Original sein. Die ist aber heute fast ausschließlich digital ....

    Also ist es eine Frage der persönlichen Vorleibe, und dabei wie @RomBl so schön ausgeführt hat auch noch eine Frage der Art der Musik. Klassik vs. Rock oder was auch immer.

    Für denjenigen der seine Musik als Platte pressen will reduziert es sich also (höchst unromantisch) auf die Wirtschaftlichkeit (was kostet, es wie viel muss ich verkaufen, dass es sich lohnt oder ich zumindest nicht draufzahle) und damit verbunden das Image/Markteting.
     
  16. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    Vermutlich. Das hat viel mit der Vertrautheit mit der eigenen Anlage zu tun. Die Referenzanlage damals war messtechnisch so ziemlich das Beste, was man sich für Geld kaufen konnte. Die Blindfold-Ergebnisse waren bescheiden. Vielleicht finde ich das PDF noch. Ich habe viel Zeit in meinem Leben in Studios verbracht. Solchen und solchen. Das Problem stellt sich ja bereits beim Abhören, denn die so genannten linearen Monitore, die man für den Mix oder die Zwischenkontrolle benutzt, klingen erstens mal anders als jede Heimanlage und dann doch noch alle ein wenig anders. Und dann ist der sweet spot manchmal so klein, dass du beim Abhören zentimetergenau am richtigen Platz sitzen solltest. Da sitzt aber der Engineer. Das ist alles eine höchst relative Angelegenheit. Letztlich mischt man ja auch so, dass es auf den Anlagen da draußen einigermaßen gut klingt.

    Kompressor?

    Interessanter weise habe ich immer wieder festgestellt, dass Musiker oftmals die schrottigsten Anlagen haben (kann ich jetzt statistisch nicht untermauern) und ihnen das auch egal ist. Grund ist der, dass sie für gewöhnlich die Musik jenseits des Klanges hören. Also eher die Essenz, eher das WAS als das aufnahmetechnische WIE. Maurizio Kagel (sinngemäß): Oft berührt mich ein Chopin-Walzer, den ich aus einem zufällig offenen Fenster höre mehr als die beste Aufnahme. Kenne ich - bei einem Film hörte ich mal im Hintergrund Parker's Mood. Und ich fand es grandioser als die Aufnahme beim direkten Anhören. Und das, obwohl es verhallt war und Gesprächsfetzen im Vordergrund waren. Man darf Musik nicht mit ihrer Aufnahme verwechseln. Der Spirit existiert unabhängig von der Aufnahmequalität. Mir geht es so, dass ich seit Einführung der LP eigentlich mit jeder Klangqualität zufrieden bin. Auch, wenn ich die Unterschiede höre.

    Da stimme ich absolut zu. Noch dazu, wo ausnahmslos alle Anlagen verfälschen, ja prinzipbedingt verfälschen müssen. Da ändern auch kupferfreie Sauerstoffkabel (ok, Kalauer) nichts.
     
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  17. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Gute Frage. Ist das Ziel der Aufnahme überhaupt die realitätgetreue Wiedergabe einer Live-Situation? Ich bezweifle es.
     
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  18. guemat

    guemat Ist fast schon zuhause hier

    Voll bei Dir..

    aber wer hat mehr als 300 ausser uns Musiker und Hifi Freaks vielleicht..

    die meisten dröhnen sich mit 128-192 maximal die Ohren zu...

    für mich ist viel entscheidender der Produktionsprozess und der ist auch bei Topproduktionen meist Hybrid
    Aufnahme Digital, Mischung halb Analog halb digital (Ja ein Tubetech Hardwareteil machts besser als das Plugin)
    beim Mastern dann noch mal analog raus MasterEQ, MasterKompressor,,, manchmal analog manchmal digital..

    Dann bekommen wir aus dem Masteringstudio einen 32 Bit 192kHz Masterfile oder was auch immer und dann wird resamplet was das Zeug hält...

    das war aber schon immer so die einen wollten Studer die anderen Otari, erst analog dann digital...

    entscheidend ist das was am Ende dabei rauskommt und auch da gilt was dem einen gefällt, gefällt dem anderen nicht..

    DA gibt's halt leider keine Referenz andere Ohren andere Geschmäcker warum wir Menschen sowas dann normieren wollen ist mir unverständlich und dient nur zu wirtschaftlichen / statistischen Zwecken..

    Ich hab noch eine Original Platte aus den 50ern vom CarnegieHall Konzert 1938, von meinem Vater
    die tönt immer noch besser(oder sagen wir mal authentischer) als das was nacher gesäubert geputzt oder sonstwie daher kam,


    ui das wird jetzt wieder hoch philosophisch und esoterisch
    drum tönen auch Kupferkabel anders als Silberkabel...

    cu

    gue
     
  19. saxhornet

    saxhornet Experte

    Schön wäre es aber allein wegen der räumlichen Komponente geht das gar nicht. Dafür reichen 2 Kanäle nicht.

    Lg Saxhornet
     
  20. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Wirklich? Wären RvG's Blue Note Aufnahmen noch schöner, wenn man die alte Technik durch Originalgetreuere ersetzen könnte? Oder wird durch die Aufnahme ein neues Kunstmedium erschaffen, was die Originalmusik zwar inkorporiert, aber darüber hinausgeht?
     
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