Vorzeichen Theorie und Praxis

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Acolonia, 4.Mai.2024.

  1. Acolonia

    Acolonia Ist fast schon zuhause hier

    Hi,
    der letzte Thread wurde geschlossen, doch ich werde (als Nicht-Musiker) von meiner Partnerin immer wieder gefragt: Durlehre.jpg
    -Warum stehen Bs und Kreuze am Notenanfang, obwohl die Töne nicht kommen.
    - Wieso hat G-Dur immer ein Kreuz, und wo? Und warum?
    Was soll das mit Dur zwischen 3-4 und 7-8 Halbtöne?

    Als Nicht-Musiker und Nicht-Pädagoge nicht immer leicht, die wie auch immer in den Ohren entstandenen Harmonien versuchen zu erklären - für einen hier aufgewachsenen! Einem Araber das beizubringen....?

    Ich habe mal versucht, so eine Art Noten-Rechenschieber zu basteln, um zu erklären, wie Dur aufgebaut ist.
    Hier mal ein Bild - die Spalte mit den Zahlen ist die Dur-Tonleiter. Links das Original in C, rechts mal G-Dur.
     
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  2. Acolonia

    Acolonia Ist fast schon zuhause hier

    Besser und übersichtlicher (G-Dur):
    Durlehre.jpg
     
  3. Rick

    Rick Experte

    Weil damit die Tonart festgelegt wird.

    Wegen der Tonleiter-Struktur (siehe nächste Frage).

    Eine (europäisch-klassische) Dur-Tonleiter (= ionisch) hat vorwiegend Ganztonschritte und nur die beiden erwähnten Halbtonschritte, das ist so definiert.
    Auf dem Klavier hast Du in C-Dur nur weiße Tasten, da sind die beiden Halbtonschritte bereits "voreingestellt".
    Wenn Du dann auf der 5. Stufe, dem Ton G, eine "normale" (ionische) Durtonleiter starten willst, musst Du die 7. Stufe (jetzt von G aus gesehen) um einen Halbton erhöhen, dazu dient das Fis.

    In dem Zusammenhang weise ich gerne darauf hin, dass es sich nicht um naturwissenschaftliche Gegebenheiten handelt, sondern um vor Jahrhunderten festgelegte "Spielregeln", an die wir kulturell gewöhnt sind.
    Wie etwa bei Schach oder so: "Warum darf der Läufer nur diagonal ziehen?" - "Weil es so festgelegt wurde." ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4.Mai.2024
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  4. Acolonia

    Acolonia Ist fast schon zuhause hier

    ICH weiß das ja ansatzweise. Aber um jemandem, dem das böhmisch vorkommt, zu verdeutlichen, habe ich ja eben dieses eher mathematische Hilfsmittel per Excel entwickelt.
    Der Nächste kann gerne mit Moll etc. weiter machen..
     
  5. ppue

    ppue Experte

    Warum die Durleiter so ist, wie sie ist, kann ich dir gut erklären. Ich brauche da nur drei/vier längere Lektionen zu.

    Ganz kurz als Übersicht. Zwei Töne haben immer ein ganz spezifisches Verhältnis zueinander. Und dieses Verhältnis bestimmt die Harmonizität oder die Dissonanz, die sie zueinander haben. Zwei gleich hohe Töne haben die gleiche Frequenz und verschmelzen miteinander. Auch die Oktave verschmilzt mit dem einfachen Schwingungsverhältnis 2:1 dermaßen, dass wir die beiden verschieden hohen Töne dennoch mit gleichem Namen bezeichnen.

    Spannend wird es mit dem nächstharmonischen Intervall, das im Verhältnis 3:2 steht. Schwingen zwei Töne so zusammen, entsteht eine Quinte.

    Kurzer Ausflug zu @Rick: Dieses Verhältnis von Fequenzen zueinander sind keine kulturellen Spielregeln, sondern naturwissenschaftliche Vorgaben. Naturwissenschaftlich deshalb, weil genau diese ganzzahligen Schwingungsverhältnisse (1:2:3:4...) schon in einem eizigen gespielten oder gesungenen Ton angelegt sind. Das sind die Obertöne, die mehr oder weniger mitschwingen und dem Ton den individuellen Klang geben. Durch andere Obertöne klingt eine Gitarre anders als eine Trompete.

    Das heißt aber auch, dass die ganzzahligen Frequenzverhältnisse, die wir schon beim Gutenachtlied der Mutter hören, die gesamte Musikgeschichte bestimmen.

    Ein kurzer Ausflug zur Dominante, dem Akkord auf der fünften Stufe. In C-Dur ist das der G-Dur Akkord. In 90% aller Songs kommt vor dem letzten Akkord in der Grundtonart diese Dominante. Sie führt aus verschiedenen Gründen wieder zurück zum Grundakkord.

    Ein Grund dafür ist die Stärke des Grundtons. C und G, sprich eine Quinte, besteht keinesfalls aus zwei gleichberechtigten Tönen. Sie haben ein hierarchisches Verhältnis, denn das C ist ungleich stärker als das G. Und das hat den Grund darin, dass das G der 2. Oberton eines C-Klanges ist. Das G ist schon per sé Bestandteil der Obertöne des C und hat so einen starken Bezug zum Grundton.

    Im Klang G andererseits taucht ein C erst an 21. Stelle auf und wird so nicht mit dem G in Verbindung gebracht.

    Soweit für heut (-;

    PS.: dein Streifen ist schon gut, aber eben eher ein Rechenschieber denn Ansatz zum Verständnis.
     
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  6. giuseppe

    giuseppe Strebt nach Höherem

    Ich habe mir sowas mal als Uhr mit Scheiben und Pin in der Mitte gemacht - für die abwegigeren Tonleitern, die sich anfangs schwer in die Finger bekommen lassen, wie HT-GT. Ich muss schauen, ob ich die Druckschablone noch habe.
     
  7. Acolonia

    Acolonia Ist fast schon zuhause hier

    @Rick und @ppue haben das in wenigen Zeilen besser erklärt, als mancher Musiproff in 4 Vorlesungen.
    Genial.
     
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  8. Aerophon

    Aerophon Ist fast schon zuhause hier

    Ab Dur = bbbb, da stimmt dein Rechenschieber nicht.
     
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  9. Acolonia

    Acolonia Ist fast schon zuhause hier

    As Dur hat doch 4 b?

    Sorry, bei meinem Bild sinds 5. Danke!
     
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  10. bthebob

    bthebob Ist fast schon zuhause hier

    @Acolonia
    Mit solch' selbst gebastelten Tabellen hatte ich es ganz Anfang (ist gute zehn Jahre her)
    auch versucht.
    Mein "game changer" in Sachen -Musiktheorie verstehen- war und ist ....

    Die Tastatur eines Klaviers !

    Da reicht ein "Kinderklavier" mit ca. 20 Tasten.
    Kostet um die 100,- €

    Darauf achten, das die Intonation insgesamt stimmt.
    Bedeutet, die Frequenz der Töne sollte nicht von der Norm abweichen.

    Ist aber bei den bekannten Markengeräten im Bereich E-Piano nicht der Fall.

    Vorteil beim Lernen mit Tastatur ist:
    Du siehst und hörst die Theorie.

    Und keine Angst:
    Man muss nicht Klavierspieler sein,
    um die richtigen Tasten einer Tonleiter drücken zu können.:)

    VG
     
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  11. monaco

    monaco Ist fast schon zuhause hier

    Der naturwissenschaftlich-mathematische Ansatz wiederum lässt sich am besten mit einer Gitarre nachvollziehen. Von Pythagoras stammt die Darstellung der harmonischen Intervalle durch einfache Zahlenverhältnisse. Veranschaulicht hat er dies durch Messung der Länge schwingender Saiten: Die Hälfte der schwingenden Saite ist beispielsweise die Oktav (1/2), 2/3 die Quinte, 3/4 die Quarte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5.Mai.2024
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  12. Rick

    Rick Experte

    Da möchte ich widersprechen, denn die ionische Durtonleiter ist relativ willkürlich zur "normalen" Durtonleiter ernannt worden, weil sie aus zwei gleichen Tetrachorden besteht, und es ging ja bei der Frage um deren Aufbau.
    Über die Obertöne kommt man auf eine lydische Durtonleiter, nicht auf die ionische.

    Ansonsten gebe ich Dir selbstverständlich Recht.
     
  13. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Die ersten beiden Fragen werden ja sehr gut durch deinen Rechenschieber erklärt, den ich übrigens ziemlich gut finde. Eine einfache Visualisierung, wie es zu den jeweiligen Vorzeichen kommt.
     
  14. Saxax

    Saxax Ist fast schon zuhause hier

    Da gab es doch auch noch die einfachen Küchenregeln für Leute wie mich:

    Bei den b-Tonarten gibt das vorletzte b die Tonart an. Bsp. bb, eb, ab, also 3 b und die Tonart ist Eb-Dur.

    Bei den Kreuztonarten liegt die Tonart einen halben Ton über dem letzten Kreuz. Bsp f# c# g#, 3 Kreuze und die Tonart ist A-Dur.

    keep swinging

    Saxax
     
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  15. Rick

    Rick Experte

    Ja, die bringe ich meinen Schülern lieber bei als irgendwelche (inhaltlich sinnlose) Merksprüche.
    So lange man nur Notenspieler ist und kein Komponist, reicht das völlig.
     
  16. Matthias Wendt

    Matthias Wendt Ist fast schon zuhause hier

    Kann aber genausogut c-moll bzw. fis-moll statt Es-Dur und A-Dur sein:cool:
     
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  17. Rick

    Rick Experte

    Klar, das herauszufinden üben wir ebenfalls im Unterricht. Ist aber fürs reine Notenspiel erst einmal irrelevant.
     
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  18. Werner

    Werner Strebt nach Höherem

    Jeder wie er mag. Ich finde diese Merksprüche einfacher als wissen zu müssen, in welcher Reihenfolge wann welches Vorzeichen kommt.
     
  19. ilikestitt

    ilikestitt Strebt nach Höherem

    Die sind ja dadurch schon nicht sinnlos weil es Gedächtnisstützen sind (nur der Inhalt ist halt nonsense). Im Bereich Gedächtnistraining ist sowas durchaus üblich.
     
  20. SaxPistol

    SaxPistol Strebt nach Höherem

    Und dann gabs da noch Dorisch in F bzw. H…
    ;-)
     
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