Warum gibt es keine amerikanischen Saxophone mehr?

Hörner werden getestet auf 3 Eigenschaften
Ergonomie
Qualität (Verarbeitung)
Qualität (Konstruktion bzw Stimmung/Intonation).
Ev noch eine Bewertung, ob die o.g. Ergebnisse den aufgerufenen Preis representieren.
Sound kann man nicht testen, nur vergleichen. Das Ergebnis ist völlig subjektiv.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Ergonomie DER Faktor ist, oder eher Verarbeitungsqualität und Stimmung. Jemand, der viel spielt, will nicht alle nase6lang zum Mechaniker etwas nachstellen lassen, der will kein klappern in der Mechanik oder Teile die abfallen.
Ich persönlich finde ein in sich schlecht stimmendes instrument auf Dauer viel anstrengender zu spielen, als eines, bei dem die Ergonomie nicht ganz passt. Klar, im Idealfall sollte alles passen, in der Realität würde ich eher bei der Ergonomie Kompromisse machen.

 

Das hab Ich Mich die Tage wirklich ma gefragt wie da ben Buescher im Vergleich wäre… Unser letzter Bandleader, Jazzsaxophonist, Composer, hat eins gespielt und Klang traumhaft…

Nen King Super 20 Silver Sonic würde Mich auch mal interessieren…, iss ja alleine schon ne Augenweide…

 

Ergonomisch sind die alten Ami Hörner, einwandfrei, gerade die alten Conn liegen perfekt in der Hand… Zumindest in meiner, und Ick finde auch das alte New Wonder II liegt deutlich besser in der Hand als das 6m…

Und beim Bari hat man wenigstens Platz für die Finger… Selmer liegt Mir nicht gut in der Hand, außer Mk VI Bari…

Ick finde die Ergonomie nicht das Hauptkriterium, voll. eher die Haptik im Allgemeinen, und da kann nen guter Saxdoc wahre Wunder vollbringen…

Alle meine Saxe sind auf meine Hände und Bedürfnisse optimiert angepasst…

Ick würd Mir nen Sax eher vom Sound, der Klangfarbe, Obertonspektrum, und ob es Mich anspricht aussuchen… Klar sollte das keine ergonomische Großbaustelle sein…, denn irgendwann wird es auch zu aufwändig…

Und nen großer Teil der Profis hat halt die Amihörner gespielt, oder spielt die einfach immer noch…

 

Ich sehe das mit der Ergonomie der alten Kannen etwas anders.
Mich erinnert aber auch meine 10cm lange OP-Narbe auf dem Handrücken täglich an das tischtennisballgrosse Ganglion („Überbein“), das ich mir durch intensiven Gebrauch eines heiß geliebten 1941er Conn 10M erspielt habe.

Wie @ppue bin ich der Auffassung, dass „Inline“ keinerlei ergonomische Probleme macht - eher im Gegenteil.

Ich kann aber jeden verstehen, der 8-16 Stunden am Tag bzw. in der Nacht sein Horn bedient, wenn er dankbar von egal welchem Ami auf ein Selmer BA, SBA, MK VI wechselt.
Für Amateure, die alle zwei Tage ihr Vintage-Alto für eine Viertelstunde aus dem Koffer holen, ist das eine komplett andere Belastungssituation.

Grundvoraussetzung für Ergonomie ist aber, IMHO, eine robuste und präzise Mechanik - auch so etwas, was die späteren US-Produkte nicht konnten. Gegen so ein MexiConn fühlt sich jede schwammige Taiwankanne wie ein Schweizer Uhrwerk an.

Fun Fact: Selmer hat bei der Kopie der eigenen Legende ohne offensichtliche Not einen der besten Aspekte des Mark VI liegen gelassen. Aus unerklärlichen Gründen sind die Federn eines Ref. 54 kürzer (bei gleicher Federkraft), als die eines Mark VI. Das fühlt sich anders an und ich persönlich bin mit den Ref. 54 nicht warm geworden, obwohl mir der Klang eigentlich schon zugesagt hätte.*


* Ich habe, als das Ganglion irgendwann riesig geworden war und operiert werden musste, meine ganzen geliebten alten Kannen weggegeben und habe mir mit der Maßgabe „100% Ergonomie, 80% Klang, Preis (fast) egal“ viele, viele moderne Hörner angesehen und einige davon angespielt. Es lief ergonomisch immer wieder auf Yamaha, Yanagisawa und Selmer hinaus. Ergonomisch zwischen Y und Y, klanglich zwischen Yani und Selmer. Es wurde Yanagisawa. Dass es schließlich beim Tenor noch ganz anders kam, ist eine andere Geschichte.

 

Was ich nicht verstehe, warum zumindest klanglich, es so schwer ist die alten Amis und letztlich auch das mk6, zu reproduzieren.
Die alten Conn bspw erfreuen sich selbst heute noch einer gewissen beliebthat. Kritik gibt es eigentlich immer nur wg der Mechanik. Die, die sie kennen und akzeptieren, sind glücklich. Die, die auf modernen Kannen groß geworden sind, finden die Ergonomie übel. Ok.
Buescher ist ähnlich. Die Klassiker suchen den Klang der späten truetone/frühen aristokrat, nehmen dafür teilweise (angezettelt durch Raschér) die olle Mechanik in Kauf.
Aber, warum kriegt es keiner hin, ein Connrohr mit ner modernen Mechanik zu bauen, was dann klingt wie alt und spielt wie neu? Oder ein altes Buescher.... Guenot?
Martin. Die Kamine könnten wie Semmeln aus ner CNC fallen, letztlich mittels Vorrichtung positioniert und im Extremfall sogar automatisch verlötet werden. Das wird nicht wesentlich teurer als heute...
Selbst, wenn ein namhafter Hersteller aus Frankreich, versucht so etwas zu bauen, scheitert er. Ein ref36 kommt nicht mal in die klangliche Nähe eines BA/SBA, genauso wie ein ref 54 an kein mk6, schon gar nicht an ein wirklich gutes. Nicht missverstehen, die refs sind solide und gut klingende Instrumente, aber eben nicht...
Die fertigungsmethoden haben sich ja eher nur im detail geändert... und die Berechnung von Tonlochnetzen und anderen Eigenschaften sollten ja eher besser und genauer geworden sein.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Verdrehen der Tonlochreihe um einige Grad ein showstopper wäre. Für mich sind heutige saxophone mechanisch und qualitativ besser geworden, klanglich schlechter.

 

Welches Mark VI soll das Ref. 54 denn als Vorbild nehmen?

Beim Alto gab es vier verschiedene Knieformen und zumindest tendenziell eine generelle Entwicklung von Desmond zu Sanborn, weil das der Entwicklung des Musikgeschmacks von Mitte der 1950er bis Mitte der 1970er entsprach.

Beim Tenor ist nicht ganz so augenfällig aber man kann schon tendenziell zwischen 5-Digit, 90-110k, 120-160k und 180-230k deutliche Unterschiede im Charakter wahrnehmen.

Bei beiden Bauformen kommt natürlich eine nennenswerte Streuung der Herstellung sowie eine teilweise dramatische Streuung bei der Qualität der Wartung bzw. Überholung in den letzten 50-70 Jahren dazu.
Und letztlich gibt es Stimmen, die sagen, dass die SBA und frühen Mark VI aus einer Legierung hergestellt wurden, die anders ist, als die ab den ca. 1960ern.

Also: welches Mark VI war das Vorbild für das (sehr konsistent produzierte) Ref. 54 und wie gut wurde dieses Vorbild getroffen - oder auch nicht?

 

Ich spiele zwar seit 133 Jahren Saxophon, habe aber nur - wenn ich es zum Beispiel mit Dir, @Silver, vergleiche - eine verschwindend geringe Anzahl an Instrumenten verschiedener Hersteller in den Händen gehabt.
Meine folgende Äußerung ist also mangels entsprechender Vergleichsmöglichkeiten sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss.

Meine beiden King Super 20-Tenöre (ca. 1965 und ca. 1970) jedenfalls würde ich aus Deiner "Ami-Warnliste" ausklammern. Sie strapazieren Hände und Arme (Gelenke, Bänder, Sehnen, Muskeln) nicht über Gebühr.

 

Die Frage ist hier schon 100 mal gestellt und auch 100 mal beantwortet worden. Das NWII oder auch MKVI gibt es nicht. Nicht nur wurden die Instrumente ständig weiter entwickelt, die Streuung war auf Grund der damaligen Fertigungstechnik auch einfach größer als heute.
Und dann kommt noch hinzu, dass nicht jede(r) das gleiche MKVI besonders gut findet. Das ist halt sehr individuell.
Und last not least, selbst wenn man ein einzelnes "besonders taugliches" Instrument absolut genau vermessen und nachbauen würde, so wären die Meinungen über das Ergebnis hinterher ganz sicher weit weg von Einstimmigkeit.

Der Versuch von Selmer mit Ref36 und Ref54 war von daher von Vorneherein zum Scheitern verurteilt, was nicht heißt, dass das nicht super Instrumente sind.

Gruß,
Otfried

 

Steht doch drauf: 1954!

 

Ja wat denn nu?

Wenn die alten Conns perfekt in der Hand liegen, dann braucht der Saxdoc doch keine wahren Wunder zu vollbringen
um sie an Deine Hände und Bedürfnisse optimiert anzupassen.


SlowJoe

 

Wie viele Gitarren- und Bassbauer versuchen seit Jahrzehnten die 1959er Les Paul, den 1951 Precision Bass oder auch den 1962 Jazz Bass nachzubauen? Mit allen Mitteln und Materialien wird es versucht, es entstehen super Instrumente und rentable Classic oder Reissue Serien für Fender und Gibson, aber Keines ersetzt ein altes Original. Aber auch dieses Geheimnis ist bis heute nicht gelöst. Und auch bei den alten Originalen gab es sehr Gute und Gurken.

 

Ausnahmen bestätigen die Regel - obwohl ich ein Super 20 Tenor kürzlich in der Hand hatte und ich es wegen der Umlenkung der Bell Keys nicht ausnehmen würde…

133 Jahre! 8 Stunden am Tag oder mehr… ?
Beeindruckend!

 

Im Großen und Ganzen hast du schon recht, und gerade im Bereich Klassik und im Bereich Saxschüler sind es fast ausschließlich die modernen Instrumente der aktuell großen Marken, die sich durchsetzen.

Was die Auswahlkriterien betrifft, denke ich wie @JES, dass das deutlich breiter ist, als nur die Ergonomie. Ich denke Intonation, Ansprache und subjektive Effizienz bzgl. Dynamik sind auch ganz wichtig. Es gibt Leute, denen der ergonomische Unterschied zwischen einem Yamaha und Yahanisawa zu schaffen macht und die kleine Layoutunterschiede in ihrem Spiel stark beeinflussen. Und es gibt Leute, die mal ne alte deutsche Klarinette gespielt haben und Abspreizen gewohnt sind, oder deren Hände einfach groß genug sind, dass der exakte Ort der Drücker einfach weniger relevant ist. Für die ist dann wichtiger z.B. die Action, die Klappenwege, erforderlichen Federhärten und wie „digital“ der Anschlag ist. Und da mischt sich das Feld schon wieder komplett anders, da spielen alt und neu unterm Strich meines Erachtens so ziemlich in der gleichen Liga mit gleich großer Streuung.

Ich denke, die Hauptgründe, warum die meisten Saxophonisten moderne Hörner spielen und spielen wollen sind:
1. Verfügbarkeit. Wer hat denn überhaupt die Möglichkeit, mal ein top eingestelltes SBA, 5-digit Mark VI, 10M, 30M oder Super 20 Silver Sonic anspielen? Die allermeisten nie. Die Selmers noch am ehesten, dafür haben die dann auch den fantasievollsten Preis. Und wenn sie doch die Möglichkeit haben oder dafür sogar verreisen, dann ist da oft ein einziges, vielleicht doch nicht so top, und man weiß doch nicht, gehören die so, ist es das Setup, ist es nur das spezielle Horn? Vintage ist zeitaufwändig und erfordert viel Geduld.

2. Die Wartung. Ein 80 Jahre altes Gerät braucht eventuell mehr Zuwendung als ein neues, damit es läuft. Am besten von jemand, der nicht nur darauf spezialisiert ist, neue Hörner zu entkorken und verkaufsbereit einzustellen. Wenn beim modernen Horn eine Kopplung nicht ganz passt, bewegt man die Stellschraube, beim Vintagehorn muss man Kork oder Filz neu kleben und anpassen. Das ist ein gewisses Risiko in Bezug aufs Arbeitsgerät.

Oder es ist halt doch genau die Geschichte um die es geht. Du hast für Ergonomie gewählt, aufgrund einer Vintageschädigung (die erfreulicherweise als statistischer Ausreißer durchgeht). Und hast trotzdem weitergesucht und bist erst wieder stehengeblieben bei dem Horn, das beim Reinpusten „Zing“ gemacht hat. Glück für dich, dass dieses 70 Jahre alte Teil ergonomisch schon sehr zukunftsweisend war. Aber erzähl mir nicht, du hast wegen der Ergonomie vom Yani gewechselt!

 

Ich glaube, die Qualität, soweit sie objektiv beurteilbar ist, kann durchaus gleich sein, auch bei den alten Instrumenten.
Trotzdem, im Rahmen der subjektiven Beurteilung, was Klang angeht sind die damaligen Instrumente eher Einzelstücke, also von individuellem Charakter.
So jedenfalls meine Vermutung, und daher gibt es die Referenz nicht, die man nehmen könnte als Muster.

Die Frage ist glaube ich nicht, warum es keiner hin kriegt, sondern warum es keiner macht

Vermutlich dürfte es schwierig sein, von einem solchen Instrument mehr als eine handvoll an den Mann zu bringen, zumal es auch preislich in der höchsten Liga sein würde.

Gruß,
Otfried

 

Aktuell gibt es einen, wie ich finde kläglichen Versuch von Conn-Selmer USA an die Conn Tradition anzuknüpfen.

https://connselmer.com/instruments/...n-eb-cas811ltd150?brid=r5AbelkrO2gwly-zfWP4IQ

Taiwanteile, die in den USA zusammengeschraubt werden, Mechanik angelehnt an das SA 80 II, gerollte Tonlöcher, schlecht gemachte Gravur, geschraubte Drahtklappenkörbe, Mechanik einzeln auf Pfosten gelötet, fake-vintage-Finish. Über die Bohrung/Mensur liest man nichts belastbares außer „larger bore design“ - larger als was?
Berichte sprechen von einem vergleichsweise breiten Klang, ähnlich einem Keilwerth, liegt irgendwo bei 7000 USD.

Für mich, ähnlich wie beim Powell Silver Eagle (komplett Made in USA, vor ein paar Jahren ab 10.000 USD) ein Hinweis darauf, dass es schon Versuche gibt an den glorreichen Amerikanischen Saxophonbau anzuschließen, die Entwicklung jedoch kaum reversibel sein wird.

 

Ja, warten wir mal ab, bis man so ein Ding irgendwo in die Hand nehmen kann.

Von den Design Features und der Optik her ist es für mich ein glatter Griff ins Klo. Alles was am Conn leicht und luftig war, hat hier ein bisschen Extragewicht bekommen. Als hätte der Designer gar nicht so wirklich gewusst, warum genau so viele auf die Originale stehen und den Auftrag halt „nach bestem Wissen und Gewissen“ umgesetzt. (Und passend für existierende Produktionsschablonen...)

Die Gravur ist sowas von plump und unästhetisch, als hätte jemand eine KI gebeten möglichst viele der originalen Elemente in eine rechteckige Form zu pressen und aus Sexismusgründen lieber die Oben-Ohne-Frau wegzulassen. Statt einem zentrierten Porträt mit Bannern und stilisierten Blumen im Hintergrund gibt es hier frisch gepresstes Art-Deco-Seperatorenfleisch mit zwei übergroßen Schildern. Das wäre echt nicht so schwer gewesen.

Ich muss unweigerlich an den neuen Elektroporsche denken, der bei der Tunneleinfahrt aus Lautsprechern besonders laute Verbrennergeräusche erzeugt.
Bei soviel Liebe zum wesentlichen und zur Sache selbst bleibt vielleicht nur der Untergang.

Aber die Unkenrufe beiseite - vielleicht spielt es sich ja gut.

 

@giuseppe und viele andere: Ich freue mich aufgrund eurer Beiträge noch mehr an meinen NW II s.

 

Nee, das muss er wiirkich nicht, allerdings war das auch nicht direkt auf meine Conn Hörner bezogen, sondern allgemein..., und dann kann was, was vorher nicht so passend war, passend gemacht
werden, mann sollte halt schauen, dass sich das noch einigermaßen im Rahmen hält... Von daher wird es bei Mir wohl auch Nie nen Weltklang Bari, oder nen Selmer Bundy aus vll. den 40er - 50er werden..., beides lag für Mich sehr schlecht in der Hand, und das Bundy wirklich verdammt schlecht..., fand das allerdings sonst ganz gut..., schöner Sound, gute Ansprache, Schnapperpreis... Bzw. das sind eben dann die Fälle, wo man vll. mal schauen kann, was, und ob man das passend optimieren kann...

Bei Mir sind das aktuell ja alles Kleinigkeiten..., von ner zusätzlichen Gurtöse anlöten lassen, bis hier und da mal was mit Kork aufpolstern, gerade wichtig bei so Miniatur-Daumenauflagen...

Und beim 12m halt die Palmkeys bekorken, auf ne moderne Handhaltung anpassen... Sicherlich kann man das auch einfach vollkommen problemlos mit ner flachen Hand spielen...

An dem New Wonder II wurden ja auch lediglich die Palmkeys vollkommen unkompliziert, binnen weniger Minuten, angepasst... Und das sind alles so Sachen, die Ich bei jedem Instrument machen würde, da es ja ein Werkzeug iss, und gut in der Hand liegen soll...

Keilwerth find Ich da spannend, die haben das schon lange erkannt, und einstellbare Palmkeys...