Warum ist das Sax ein Holzblasinstrument?

Dieser Meinung schließe ich mich an - das ist überwiegend eine historische Einordnung aufgrund der Instrumenten-Entwicklung, denn das Saxofon wurde nun mal unter starkem Einfluss des Holzinstrumentenbaus (Rohrblatt, Böhm-Mechanik) erfunden.

Schönen Gruß,
Rick

 

Jetzt aber bitte mal die Füsiker an die Front. M.E. hängt es mit der Art der tonerzeugung in einer geschlossenen Röhre versus in einer offenen Röhre zusammen.

Da ich kein Füsiker bin kann ich das auch nicht erklären - Schuster bleib bei deinem Leisten.

Aber ich bin mir sicher, dass bei den Physikern die richtige Lösung des Rätsels zu finden ist.

 

Nee Gerhard,

die Physiker sind zwar auch nicht immer ganz gescheit, aber so ein Chaos machen die nicht

Hat auch nix mit offener und geschlossener Röhre zu tun. Alle Blechblasinstrumente haben geschlossene konische Röhren mit mehr oder weniger zylindrischen Anteilen (Posaune am längsten zylindrisch, Horn am längsten konisch), die Flöte ist offen, Klarinette, Saxophon und Oboe hingegen sind geschlossen, Klarinette und Flöte zylindrisch, Sax und Oboe konisch.

Am überzeugendsten ist immer noch die Geschichte mit dem gemeinsamen Klangbild und der Sitz- und Hackordnung im Orchester, auch wenn da das Sax ja eigentlich gar keinen vernünftigen Platz hat

Gruß,
xcielo

 

Hi,

eben nicht, darum liegt die Lösung auch wirklich nicht bei den Physikern. Ein Saxophon ohne Klappen, also mit geschlossener Röhre ist auch ein Sax: Sigurd Rascher hatte sich eines bauen lassen zur Demonstration der toptones. Und wie schon öfter gesagt, gab es ja auch Klappenhörner. Der Sinn der Bezeichnung ist nicht auf Bauprinzipien zu beziehen; Musiker sind ja meistens pragmatisce Leute, die an technischen Dogmen wenig interessiert sind.
Deswegen ist das auch (@ Rick) keine überflüssige Bezeichnung - wie Rick treffend bemerkte wird das in der Praxis der BigBands nach wie vor als sinnvolle Einteilung gebraucht: Wenn man den alten Begriff eliminieren wollte, müßte man einen neuen für die gleiche Gruppierung erfinden. Auch nicht praktischer.
Gruß
Wolfgang

 

Xielo: welche Rohrlänge ist bei einem Blechblasinstument erforderlich um das gegriffene Bb des Altos zu erreichen?

und wie lang ist das Gesamtrohr des "Normal" altos? gestreckt natürlich, und das Blech solltest Du zum Messen auch auseinanderwickeln.


PS: Wei kommst Du darauf, dass Füsiker kein Chaos veranstalten? ich erlebe jeden Tag genau das Gegenteil . . .

 

Hallo Wolfgang,

ich fand auch nicht, dass es eine überflüssige Bezeichnung sei, gebe Dir in Deiner Ausführung natürlich völlig recht; nur ist meiner Ansicht nach der tatsächliche Grund als historisch (aufgrund der Entwicklung) anzusehen, analog zur Querflöte.
Damit wäre die Kategorisierung zwar nicht überflüssig, doch in gewisser Weise überholt.

Schönen Gruß,
Rick

 

Ihr schreibt von .. Füsikern.. sträubt sich mir das Gefieder.. also ich meine PhysikerINNEN; haben wir hier eine sehr aktive.. freundliche.. intelligente..

Die könnte uns vielleicht auch noch helfen..

Gruß,

Joe

 

Naja,

sie zumindest -hoffe ich - würde mich verstehen.

Und außerdem: ich war mal in meinem Betrieb (als Boss) Frauenbeauftragter.. es gab grad kurzfristig keine.. und deshalb hab ich auch PhysikerINNEN im Blickwinkel..

LG,


Joe

 

GehArd,

zu später Cognac geschwängerten Stunde noch eine Antwort

Die notwendige Rohrlänge für ein Bb hängt natürlich auch von der Mensur ab, und Trompeten (zu vergleichen mit Alt) und Posaunen (zu vergleichen mit Tenor/Bariton) haben eine engere Mensur als Saxxe.

Aber letztlich macht das gar nicht so viel, wenn man bedenkt, dass die Blechbläser ja eine Oktav über dem Grundton überhaupt erst anfangen (Pedaltöne mal ausgenommen) und daher per sé doppelte Rohrlänge brauchen.

Ich will es dir ganz schonend beibringen, aber letztlich bleibt die Überzeugung (des Musikers und Physikers) dass du auf dem Holzweg bist

Ich habe ja auch nur von diesem Einen ganz Speziellen Chaos geschrieben. Bei allen Anderen, insbesondere den so schönen chaotischen Systemen bin ich für Nix, aber auch Gar Nix in Sippenhaft (oder besser Innungshaft) zu nehmen

Gruß,
xcielo

PS: komischer Zufall mit meinem Nicknamen hier geht es mir wie mit meinem richtigen Namen, irgendwie wird er immer falsch geschrieben

Wie kann ich den ändern ?

 

Cielo, ich bin zwar absolut nüchtgern - abgesehen von einem Orangensaftrausch . . . aber: Süppenhaft für Fiesiker? wie käme ich dazu! Ich kenne nur eben Eine, die permanent Chaos produziert . . . . ich kenne auch noch eine andere, von der erlebe ich praktisch keinerlei Chaos.

Meine These - zum Thema zurück - daß mit einem Holz-Mundstück versehen ein rohr egal welcher Bohrungsart - einen Grundton hat, dessen Wellenlänge dem Vierfachen der akustisch wirksamen Länge des Rohres entspricht. Beim Blech hingegen - also dem selben Rohr mit Kesselmundstück sei dieser Grundton eben nur das zweifache seiner Länge.

 

@Joe: ja, habs mitbekommen *g* aber nein, ich äußere mich nicht. mich schon wieder bei sowas zu verrennen, muss nicht sein, zumal sowieso grad irgendwelche konfusen chaostheorien in meinem hirn rumschwirren...

@Gerhard: Ähm... das klären wir morgen mal privat... *g*

 

Wow ppue,

hast du das wirklich ? Wie lässt sich denn so ein Teil spielen, und vor allem, wie klingt das ?

Ich würde ja zu gerne mal eine Klangprobe davon irgendwo hören

Gruß,
xcielo

 

Moin GerhArd,

die Unterschiede bestehen lediglich in Folgendem:

Blechinstrumente sind einseitig geschlossene konische Röhren, mit vergleichsweise enger Mensur, wie übrigens auch Oboen.

Saxophone sind einseitig geschlossene Röhren mit vergleichsweise weiter Mensur.

Klarinetten sind einseitig geschlossen, aber zylindrisch und Flöten sind beidseitig offen und zylindrisch, Panflöten hingegen wiederum einseitig geschlossen.

Die Unterschiede liegen in der Röhrenform, nämlich zylindrisch oder konisch, und darin, ob die Röhre beidseitig offen oder geschlossen ist.

Die akustischen Prinzipien und Wellenlängen sind davon unberührt.

Allerdings ist die akustisch wirksame Länge eines konischen Rohres deutlich unterschiedlich zur tatsächichen Länge.

Was bei Blechblasinstrumenten verwirrend ist, ist, dass der Grundton in der Regel schon der erste Oberton ist. Aufgrund der engen Mensur ist der tatsächliche Grundton schwer bis gar nicht zu kriegen. Bei Posaunen gibt es aber die Pedaltöne, die genau diese Töne hervorzaubern. Um diese aber noch chromatisch spielen zu können braucht es dann ein Quartventil.

Arturo Sandoval, der in der Regel für seine hohen Trompetentöne bekannt ist, ist offenbar auch vorzüglich in der Lage, die tiefe Oktave sauber und auch laut zu spielen (Hat mir mal jemand erzählt, der ihn damit gehört hat). Damit wird die Trompete eine Oktave tiefer, und die Längenirritationen normalisieren sich wieder.

Wie übertragbar das alles ist kann man selbst ganz einfach ausprobieren. Nimm ein Stück Gartenschlauch, setze ein Trompetenmundstück darauf und ein Saxophonmundstück. Der erzielbare Grundton ist der Gleiche, der erste Oberton die Duodezime. Den gleichen Ton kannst du erzielen, indem du das Rohr auf einer Seite dicht machst und wie eine Panflöte anbläst.

Gruß,
xcielo

 

Hier geht was mit dem Begriff 'konisch' durcheinander:

Das Saxophon hat ein konisches Rohr

Klarinette und Flöte hat ein nicht konisches Rohr

Trompete und Posaune haben in nicht konisches Rohr


ABER
Flügelhorn hat konisches Rohr


soweit ich weiß, ist die Rohrform für die Art des Überblasens verantworlich: konische - Oktave, gerade-> duodezime


Gruß
Friedrich

 

Moin Friedrich,

sorry, aber da liegst du nicht ganz richtig bis falsch!

Jedes Blechblasinstrument ist letztendlich konisch, nämlich am Ende des Rohres wo es sich zum Schalltrichter hin aufweitet. Manche Instrumente, bspw. Trompete und Posaune haben vorher einen längeren zylindrischen Abschnitt, manche, wie das Flügelhorn nicht.

Es ist nicht nur die Rohrform verantwortlich, sondern auch, ob es einseitig geschlossen ist oder nicht.

Gruß,
xcielo

 

20. Februar in Bremen

hab ich mir vorgemerkt

darf ich es mir bei der Gelegenheit mal näher anschauen ?

Gruß,
xcielo

 

Gah, hat mir der Brauser grad den ganzen Text weggeschmissen. Pöser Purche! Also nochmal...

Also wiewohl Nichtfüsiker liebe ich trotzdem technische Ordnungssysteme.

Auch wenn "Holz" und "Blech" vom Instrumentenbau überholte Namen sind, so beschreiben sie schon wichtige "natürliche" Kategorien, auch wenn Physiker nochmal anders fragen (Lippenton/Aufschlag/Ablenkung/...).

Das Kriterium, was ich hier vorschlage, und was iach auch shcon mal gelesen zu haben glaube, ist die Art der Tonhöhenveränderung, die spielpraktische Bedeutung der Obertonreihe.

Blechblasinstrumente haben keine Löcher im Rohr. Das Rohr mag verstellbar sein, es mag mit einem mehrbittigen Schaltwerk schaltbar verlängert werden, aber wie oben schon richtig gesagt wurde: Der Ton kommt am Ende raus.
Der Spieler spielt also ganz bewußt und notwendig auf der Obertonreihe, und er muß dabei u.U. ziemlich viel korrigieren, vom pythagoräischen Komma bis zu den seltenst richtig passenden Längenverlängerungen mittels des Schaltwerkes (was bei 3 Bit auch nur 8 Längen realisiert).

Bei einem Holzblasinstrument dagegen sind Löcher im Rohr, und Obertonwechsel werden mit Klappen o.ä. mechanisch/akustisch unterstützt. Wenn Intonation ausgeglichen werden muß, dann aufgrund anderer Notwendigkeiten bzw. Unvollkommenheiten.

Natürlich gibt es grenzwertige Konstruktionen, und es dürfte kein Zufall sein, daß sie sich nicht recht durchgesetzt haben. Sie sprechen aber für die Kreativität von Musikern und die Freude an Grenzgängen.

Das ist die Ophikleide, die in diesem System eindeutig $HOLZ ist. Und die klappenlosen Saxophone von Sigurd Rascher, die demnach eindeutig $BLECH sind.