Warum wird Seriennummer verdeckt?

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von MonKid, 3.April.2021.

  1. MonKid

    MonKid Nicht zu schüchtern zum Reden

    Wie kommt das eigentlich, dass bei diversen Gebrauchtverkäufen die Seriennummer eines Horns absichtlich und ausdrücklich nicht genannt bzw. auf dem Bild verschleiert wird?

    Was hat ein Verkäufer davon?
     
  2. holgi1964

    holgi1964 Ist fast schon zuhause hier

    Ich vermute es könnte ja sein, dass er auch gebraucht gekauft hat und davor das Instrument gestohlen wurde.
    Bei limitierten Produkten soll kein Diebstahlanreiz geschaffen werden. Stell Dir vor es ist eine limitierte Omega James Bond Uhr Sonderedition Nr. 007 von 7007 Exemplaren oder die 7007/7007.
    Das könnte auch eine interessante Info für Diebe sein.
     
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  3. Elly

    Elly Ist fast schon zuhause hier

    Es könnte aber auch sein, dass man die Serienummer vrrdeckt und sie erst bei konkreten Verhandlungen ansagt, damit mit dieser Nummer kein Schindluder getrieben wird?
     
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  4. Badener

    Badener Strebt nach Höherem

    Oder man verhindert, dass die Nummer verrät, dass das Sax gerade erst gekauft wurde und gleich wieder weg soll. Würde bei Ebay usw. Sinn machen, da dort viele Beobachter sind und das Sax für wenig(er) attraktiv ansehen.
     
  5. ppue

    ppue Experte

    Vielleicht hat er es auch selbst gestohlen.
     
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  6. Ranky

    Ranky Ist fast schon zuhause hier

    Im November 2013 habe ich mal die gleiche Frage gestellt. Hier die Antwort von Wuffy:


    Ranky schrieb:
    Wunderschöne Aufnahme! Immer wieder hörenswert, dieser Sound!

    Ich habe noch eine Frage, die ich mir schon öfters gestellt habe: Aus welchem Grund werden lediglich die ersten Zahlen einer Serien-Nr. angegeben?

    Grüsse
    René
    Hallo Ranky,

    ..da das Instrument nicht mir gehört, anonymisiere ich eben die Seriennummer bei Veröffentlichung.

    Zur Eingrenzung des Baujahrs reichen ja auch die ersten 4 Zahlen der 6-stelligen Nummer.

    Danke an die Reinhörer !

    LGr Wuffy
     
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  7. Dan

    Dan Ist fast schon zuhause hier

    So sehe (und mache) ich das auch. Die letzten Ziffern verdecke ich.
    Wie hier schon jemand geschrieben hat reichen die ersten Ziffern um das Baujahr zu bestimmen.

    Ich Stelle mal einen Vergleich in den Raum: Ein Auto wird auch ohne ein Bild von der Fahrgestellnummer inseriert. Da würde auch niemand unterstellen dass das Auto geklaut wurde.

    Dan
     
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  8. ppue

    ppue Experte

    Gute Argumente.

    Ich finde, dass derjenige, der die Endziffern verdeckt, ein Stück an Glaubwürdigkeit verliert.

    Entweder,

    - er hat das Instrument geklaut oder
    - er verkauft ein geklautes wissentlich weiter oder
    - er verkauft ein solches unwissentlich weiter, was ihn in meinen Augen nicht entschuldigt. Er kann sich nicht darauf berufen, dass er es nicht wusste. Koscher wäre es, das Instrument dann zurück zu nehmen und sich an den vorherigen Verkäufer zu wenden.
    - Oder aber, er verkauft eine neues oder im Erstbesitz befindliches Instrument weiter. Da sehe ich keinen Grund, die Ziffern zu streichen.

    Mein Fazit: Der redliche Verkäufer steht mit all seiner Verantwortung zu dem Instrument und zeigt das auch eindeutig, indem er die gesamte Seriennummer postet.
     
  9. holgi1964

    holgi1964 Ist fast schon zuhause hier

    Ich sehe es wie ppue,

    der Autovergleich hinkt oft. Dazu gibt es Fahrzeugscheine. Für Saxophone zwar Rechnungen aber Saxophone werden in der Regel älter als KFZ.
    Es hat mal ein Forumsmitglied berichtet, dass er auf einem Konzert sein gestohlenes Instrument erkannt hat. Wiederbekommen hat er es aber nicht.
    Ich habe meines aus einer seriösen Quelle die es einem Musiker abgekauft hat von dem ich nicht weiß ob er es selbst neu gekauft hat oder auch gebraucht. Was nun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3.April.2021
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  10. elgitano

    elgitano Ist fast schon zuhause hier

    wenn du, @holgi1964, auf Nummer sicher gehen willst, dann kaufst du mit Kaufvertrag, in der das Instrument mindestens mit Hersteller, Serie, Seriennummer und Zustand angegeben wird. Mit Name und Adresse, Ausweisnummer, des Verkäufers und Käufers, und natürlich Datum und Kaufpreis.
    Das sichert dir zwar im schlechtesten Fall nicht das Instrument, aber befreit dich der Heelerfunktion
    Claus
     
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  11. Underdog

    Underdog Schaut nur mal vorbei

    Ich poste keine Seriennummer mehr. Da meine Bilder mit Seriennummer für einen Betrugversuch
    mißbraucht worden sind. Daher poste ich keine Bilder mehr mit Seriennummer.
     
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  12. ppue

    ppue Experte

    Kannst du mir das erklären?
    Wie wurden denn die Bilder missbraucht?
    Gerade die Seriennummer lässt doch einen Betrug eher auffliegen.
     
  13. Underdog

    Underdog Schaut nur mal vorbei

    Es wurde ein Sax mit meinen Bilder auf einem anderen Portal angeboten. Durch Zufall bin ich auf die Anzeige entdeckt.

    Habe den Betreiber informiert und 2 Stunden später war die Anzeige gelöscht.
     
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  14. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ich bin kein Anwalt, aber nach meinem Kenntnisstand kann man an einem unrechtmäßig in Besitz gebrachten Gegenstand kein rechtmäßiges Eigentum erwerben. Unwissenheit schützt hier nicht vor Schaden - den man ggf gegenüber dem Verkäufer geltend machen muss. Der hat ja seinen Vertragsteil nicht erfüllt und ist in der Pflicht. Unwissenheit kann hier vor Strafe schützen, wenn man nachweisen kann, dass keine Zweifel angebracht waren. Was recht schwer sein kann, wenn man beispielsweise ein "super Schnäppchen, weit unter Wert" erworben hat.

    Wenn Du auf der Bank einen Zahlschein bar einzahlen möchtest und da ist ein falscher Fufziger dabei, kannst Du auch nicht sagen "geben Sie mir den zurück, ich gebe ihnen einen anderen". Der wird auf jeden Fall einkassiert und Du musst trotzdem einen echten nachschießen. Für Dich also ein Totalverlust plus den Ärger den Du hast um zu erklären, wieso Du Falschgeld in Umlauf bringst.

    Und je nach Wichtigkeit und Wert können Eigentums Ansprüche seeehr lange gelten, wie man in den Diskussionen um Nazi Raubkunst immer wieder sehen kann. Da kannst Du Dich auch nicht raus reden, dass Du den Klimt seinerzeit für viel Geld von einem "seriösen Händler" gekauft hast.

    Gibt's hier Anwält/in/e/n die eine qualifizierte Aussage dazu treffen können?
     
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  15. Gelöschtes Mitglied 11388

    Gelöschtes Mitglied 11388 Guest

    Aber gerade mit der Seriennummer kannst Du doch belegen, dass es sich bei dem inserierten Instrument um Deines handelt?!

    Das Auffinden geklauter Instrumente wäre m.E. viel einfacher, wenn es usus wäre, immer die komplette Nummer anzugeben. Seriöre Händler wie Duchstein oder Marx machen das ja auch.
     
  16. Kohlertfan

    Kohlertfan Ist fast schon zuhause hier

    Es reicht ja, die Seriennummer in der Quittung / dem Kaufbeleg anzugeben. Warum soll ich die Seriennummer in einer Anzeige nennen?
    Und weiss mal bei einem alten Sax aus den 30iger oder 40iger Jahren liückenlos nach, wer das schon alles besessen hat. Viel Spaß!
     
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  17. MonKid

    MonKid Nicht zu schüchtern zum Reden

    Interessante Diskussion. Danke für eure Gedanken und Erfahrungsberichte dazu.
    Ich werde bei Gelegenheit auch mal meine nächstgelegene Saxwerkstatt fragen - der deckt die Nr in seinen Anzeigen nämlich auch zu.

    Zum Juristischen: Ich bin kein Anwalt, aber in meiner kaufmännischen Ausbildung habe ich gelernt, dass ein Kaufvertrag unabhängig vom Ursprung des Produktes gültig ist.
    D.h. wenn ich ein gestohlenes Sax kaufe und das nicht wusste, ist es meins (im juristischen Sinne von "Eigentum"; und "Besitzer" bin ich dann, wenn ich es in der Hand halte).
    Selbst wenn der Diebstahl auffliegt, kann der Bestohlene es nicht regulär zurückholen, aber beim Dieb Schadensersatz beanspruchen.

    Ob der Käufer vom Diebstahl wusste, ist eine interessante Frage. Wer hier die Beweislast hat, weiß ich nicht - vermute aber dass die Regelungen hier nicht zum Nachteil des Käufers ausfallen.

    Die hier aufgeführten Beispiele bzgl. Geldverkehr, Kunsthandel und Diebesgut zu Kriegszeiten sind allesamt gespickt mit Ausnahmeregelungen und dienen hier nicht besonders gut als Beispiel.
     
  18. vmaxmgn

    vmaxmgn Ist fast schon zuhause hier

    @MonKid Guten Morgen. Mit dieser Aussage bist du aber komplett auf dem Holzweg. Siehe BGB. Du hast den Gegenstand wieder an den ursprünglichen Besitzer herauszugeben, und kannst eventuell wenn dies überhaupt möglich ist bei dem Verkäufer Schadensersatz verlangen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Es kann sogar sein, dass du selber noch eine Anzeige wegen Hehlerei bekommst, wenn du durch einen dummen Zufall erfährst, dass es gestohlen war und es nicht bei der Polizei meldest.
    Ein Blick ins BGB
    Wer gestohlene Sachen kauft auch unwissentlich, wird grundsätzlich nicht deren rechtmäßiger Eigentümer. Das ist in Paragraph 935 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) geregelt. Gleiches gilt demnach auch für verloren gegangene oder ansonsten abhanden gekommene Gegenstände. Diejenigen, die etwas auf der Straße finden und es zum Beispiel in einem Internetauktionshaus zum Verkauf anbieten, können dem Käufer nicht zu neuem Eigentum verhelfen.
    Wann einem Käufer Hehlerei vorgeworfen werden kann
    Anders sieht es aus, wenn der Käufer nach dem Kauf erfährt, dass die erworbene Ware gestohlen war und sie dann schnell weiterverkaufen will – um sich selbst keine weiteren Nachteile einzuhandeln. In dem Fall muss sich der Käufer, falls er auffliegt, wegen Hehlerei verantworten.

    Auch bei sensationell billigen Schnäppchen kann ein allzu gutgläubiger Käufer im Einzelfall doch wegen Hehlerei belangt werden. So jedenfalls urteilte das Landgericht Karlsruhe (Az: 18 AK 136/07). Insofern heißt es auch für Käufer: Kritisch sein beim Shoppen!


    LG Dirk
     
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  19. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @vmaxmgn

    Richtig. @MonKid bezieht sich auf den „gutgläubigen Erwerb“, der aber im Fall von Diebesgut ausgeschlossen ist:

    § 935
    Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

    932bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. 2Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

    (BGB im Wortlaut, ergänzend zu dem Link von @vmaxmgn )

    CzG

    Dreas
     
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  20. ppue

    ppue Experte

    Gegenfrage: Warum solltest du nicht?

    Ich finde, du solltest es, weil es eben ein Indiz dafür ist, dass du davon überzeugt bist, dass dir das Ding gehört.

    Das verlangt doch gar keiner. Es geht um dich und dein reines Gewissen, was du damit zeigst. Es geht auch darum, dass du in dem Fall, dass das Saxophon mal geklaut wurde, dafür gerade stehst und nicht der Käufer.
     
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