Was ist an einem Vintage-Conn vs. YTS-62 anders?

Moin

Seit neun Monaten bin ich im Besitz eines Yamaha YTS-62 der ersten Bauserie (Anfang 80er Jahre). Das Horn hat eine leichte Ansprache, Intonation ist sehr gut. Eigentlich nichts auszusetzen über die Qualität des Horns.
Doch in der letzten Zeit machen mich Vintagehörner neugierig. Nun habe ich ein Tenor Conn Chu Berry Transitional (ca. 1930) gesehen und optisch scheint es in einem guten Zustand zu sein (Originallack). Gemäss Beschreibung in einem guten spielbaren Zustand.
Bestimmt kann mir jemand von euch die Unterschiede z.b. bei der Applikatur und weitere Eigenheiten von Vintagehörner.
Als MPC spiele ich ein Otto Link Supertonemaster N.Y. also ein dunklerer Ton. Zum Yamaha passt es gut doch ich erhoffe mir bei einem allfälligen Wechsel einen noch kernigeren Ton.
Das Horn kann ich leider nicht anspielen da zu weit weg. Ich würde es bei einem Kauf jedoch persönlich abholen.

LG, Manuel

 

Hallo Manuel,

wenn Du einen kernigeren Ton möchtest, ist ein altes Conn sicher nicht die erste Wahl.

Die Applikatur ist beim Conn anders als beim Yamaha, sowohl beim Chu als auch beim Naked Lady. Ist halt Umgewöhnungssache.

Bei den alten Hörnern ist der Ziehbereich der Töne größer d.h. Du hast als Spieler mehr Verantwortung für die Intonation. Wichtig ist auch ein zum Horn passendes Mundstück.

Du wirst am Probieren nicht vorbeikommen.

Liebe Grüße

Chris

 

Moin Manolo,

ich bin auch in diesem Jahr von einem YTS-62 auf ein "Vintage-Horn" umgestiegen. Ist zwar kein Conn, sondern ein BC-Dynaction (1957) doch ein ziemlicher Sprung.
Die Applikatur wird für dich sicherlich ein ziemlicher Kulturschock sein. Das YTS-62 war von der Applikatur für mich bisher das beste,was ich in den Händen hatte.
Vlt. ein wenig eng für große Hände, aber dafür sehr angenehm zu spielen.
Ne große Umstellung wird wohl der Tisch für den linken kleinen Finger sein. Der ist bei den alten Saxen andersherum festgemacht. Dann wird der Oktavhebel nur von oben zu drücken sein und nicht von der Seite...
Vom Sound her kann man sicher kein Pauschalurteil fällen.
Mein BCD lässt sich sehr viel weicher spielen als mein YTS62, geht aber bei weitem nicht so laut.

Kannst du das Teil nicht ausprobieren ?
Ich konnte meins ne Woche ausgiebig testen bevor ich mich entschieden hab.

Einen schönen 3. Advent noch
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Das ist m.E. gar nicht so leicht zu beantworten. Abgesehen von der doch gewöhnungsbedürftigen Applikatur. Wenn du das Horn das erste Mal in die Hände nimmst, (nach einem Selmer, Yamaha, also moderne Applikatur) dann hast du das Gefühl, dass überall etwas raussteht, was da nicht sollte und fragst dich wo sind denn da die bekannten Hebel Das legt sich aber recht schnell. Auch gewöhnt man sich rasch daran, dass die rechte Hand eine andere Haltung einnimmt, weil die alten Hörner im Gegensatz zu den moderenen die Tonlöcher noch in einer Linie auf dem Korpus haben. Selmer hat die rechte Hand dann etwas im Uhrzeigrsinn gedreht, von oben betrachtet. Damit ist die Handstellung irgenwie ergonomischer geworden. Gibt aber sicher Leute, die dem widersprechen würden. Auch der Tisch der linken Hand ist beim Conn halt weniger komfortabel. Aber Dexter Gordon spielte ja wie ein geölter Blitz auf diesen Aplikaturen . Ich hatte mal parallel ein Buescher (ähnliche Aplikatur wie Conn)und mein Selmer. Wechseln war eigentlich nie ein Problem. Aber klar, reibungsloser ist die moderne Aplikatur, jedenfalls für den eher unroutinierten Spieler.

Beim Klang wage ich kaum was zu schreiben...das Conn Chu Berry was ich mal ein paar Tage zur Probe spielte, hat besonders in der Tiefe sehr voll und mit leichter Ansprache geklungen. Die Conns sollen ja bekannt sein für den sonoren, dunklen, kernigen (amerikanischen) Klang.

Spiele ich selber beide Instrumente nebeneinander, meine ich da schon Unterschiede in dieser Richtung auszumachen. Das ist ja subjektiv gesehen nicht ganz unbedeutend, wenns für einen stimmt, dann spielt man auch entspannter und irgendwie besser. Klangliche (Anfänger)Probleme löst ein solches Horn natürlich nicht.

Eine andere Sache ist, wie klingt es für den Zuhörer? Das habe ich immer wieder das Beispiel einer mir bekannte Gruppe von 4 Tenören vor Augen, alle spielen Selmer bis auf einer mit einem Conn Chu Berry. Also i c h höre da kaum Unterschiede, jedenfalls keine markanten. Mein Fazit: Am Horn kann es einfach nicht liegen, Spieler und MPC wie S-Bogen, das sind wohl die am meisten wirksamen Variablen.

Allerdings ist so ein Horn halt Kult und das ist ja auch was...alle Oldtimerfahrer müssten sonst ihre Kisten auch so rasch wie möglich loswerden, wenn sie es nur noch bequem und komfortabel haben wollen

LG
antonio

 

Hi,

ich hab mal schnell ein Conn C-Melody in die Hand genommen und damit eine alte und neue Handhaltung fotografiert.

Bei der alten Haltung zeigt der Daumen eher nach oben, dadurch geht die Handinnenfläche näher zum Horn, die palmkeys liegen ja sehr eng am Korpus. Auch der kleine Finger wandert in Richtung Rohrmitte. Tief B und Bb können so bequem gegriffen werden, das tiefe C# lässt sich manchmal besser mit dem 2. Fingerglied greifen.

Bei der modernen Haltung dreht sich der Daumen im Uhrzeigersinn, die Handfläche entfernt sich (bei modernen Hörnern stehen die palmkeys weiter ab) und der kleine Finger wandert nach außen.

Wie man sieht funktioniert die moderne Handhaltung bei alten Saxophonen nicht. Der kleine Finger hängt in der Luft, die palmkeys sind zu weit weg und die Oktavklappe muss durch seitliches Bewegen des Daumens bedient werden.

 

Hallo Leute

Danke für die Inputs!
Okay, das heisst ich kann mich vermutlich vom gesamten Setup verabschieden!? Mein schönes Otto Link!
Ich denke von der Haltung her ist es eine Gewöhnungssache.
Dass ein Vintagehorn das Ziehen der Töne ermöglicht, wusste ich nicht. Dachte eher dass dies vom Mundstück abhängig ist.
Ich werde am Dienstag den Selmer Mark VI vom Saxlehrer anspielen (1970) und bin gespannt ob ich vom Ton ein Unterschied bemerke (natürlich mit meinem Mundstück). Falls der Unterschied zu meinem Yamaha nicht auszumachen ist, gehe ich davon aus, dass bei gleichem Setup (Spieler, MPC, Blatt) und anderes Horn keinen Unterschied ausmacht.

Irgendwie hat mich Jazzwomen mit ihrem "Girl from Ipanema" angesteckt wobei bis ich soweit bin, muss noch ganz bestimmt noch ein paar Jährchen spielen

LG, Manuel

 

...Dass ein Vintagehorn das Ziehen der Töne ermöglicht...

 

Moin Manolo,

Nein, das sehe ich nicht so. Du hast ja geschrieben, es sei ein Otto Link NY. Das NY hat eine größere Kammer und passt damit bestens zu den Vintagehörnern .... auch zum Chu.

Probleme gibt es bei vintage meistens mit modernen Mundstücken auf Grund der zu kleinen Kammer.


keep swingin´



Saxax

 

weicheres Metall, mehr Moos innen, weniger Lack aussen, p-ligging, suchs Dir aus

nach 9 Monaten Lernen auf einem Instrument bin ich mir nicht sicher, ob ich selbst die Unterschiede zwischen einem Selmer und einem Büscher so gemerkt hätte wie jetzt nach 30 Jahren spielen, von der etwas hakeligeren Mechanik vielleicht mal abgesehen.

Aber probieren lohnt auf jeden Fall, viel probieren.

Das Conn 10M einer Bekannten, das ich letztes Jahr probiert habe, war schon eine sehr fette Bombe, aber mit meinen momentanen Hauptinstrumenten bin ich von der klanglichen Bandbreite her mehr als zufriedenstellend abgedeckelt.

Ich persönlich benutze für jedes Horn, sei es nun von '36, '57, '80 oder '07 das gleiche Mundstück (OL STM) und konnte bisher wirklich keinen Unterschied beim ziehen oder schieben bemerken.

Du kannst ja mal beim Tenor shootout reinhören, da waren 3 der 4 erwähnten dabei.
Hören tut man, wie auch Antonio berichtet, keinen Unterschied.
Applikatur und Ansprache variiert leicht, aber das wars auch schon.

Aber jeder Jeck is bekanntlich anders

 

@saxax: Danke für die Bestätigung! Irgendwo hatte ich gelesen, dass Vintagehörner einen Mundstück mit grösserer Kammer bevorzugen und klar, hat mein MPC eine grössere Kammer. Das gibt mir wieder die Neugier zurück

Übrigens, bezüglich weiches Material ist ein 62er-Yamaha von der weicheren Metall-Sorte

Was hast Du für ein Instrument Roman?

 

Chisdos schrieb:

Kann es sein, dass du meinst, dass man bei Vintage Hörnern mehr mit derIntonation zu kämpfen hat und daher den Ton oft mehr ziehen können muss. Das Vintage Horner generell mehr Ziehen erlauben sollen, kann ich jetzt nicht bestätigen.

Das Chu Berry welches ich kürzlich anspielte, klang sehr kernig, jedenfalls untenrum. Aber wie gesagt, als Hörer ist mir da nichts besonderes mehr aufgefallen. Bei Dexter Gordon hort man auch den Unterschied des Wechsels von Conny zu Selmer nicht.

Antonio

 

Hallo Antonio,

Generell? Das wäre die Frage. Möchte ich nicht behaupten, da ich auch nicht weiß, was den Ziehbereich bestimmt außer Muskulatur und Mundstücktyp. Ist mein wiederkehrender subjektiver Eindruck. Hmmm, wäre interessant das mal zu messen.....vielleicht was für die langen Winterabende (sooo lang sind die aber auch wieder nicht )


Liebe Grüße
Chris

 

Das verrat ich Dir jetzt nicht

Kannst es Dir aber, wenn Du magst, aus meinen Antworten in diesem Thread, meinem Profil und vielleicht noch diesem Thread hier zusammenreimen:
http://www.saxophonforum.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12548&forum=47



Ja, genau, "Rumpelstielzchen"

"Das hat Dir der Selmerteufel gesagt"

 

Hallo Ihr Lieben,

muss man nicht "Vintage" und "Vintage" noch einmal differenzieren? Gerade auch wegen der technischen Entwicklung?

so in dem Stil?:

Vorkriegshörner
40-50er Jahre
60-70er Jahre
80er Jahre

"Vintage=fetter Ton" oder "Vintage=schwierigere Applikatur" ist doch sicher zu stark verallgemeinernd, oder?

Gruß
Jo

 

Hey Jo

"vintage" ist so ein Mode-doof-Verkäuferbegriff, der leider in den täglichen Sprachgebrauch ganz stark Einzug gehalten hat.

Das ist der Versuch, etwas altem einen Hauch von besonderem zu geben, das es eigentlich gar nicht braucht. Meiner Meinung nach typische Marketing Kacke, schöne Worte statt Inhalt.

Nennen wir die Dinger "alt" oder "gebraucht", das ist wertfrei und man kann fragen "wie alt" oder "in welchem Zustand".

Vielleicht hat dieses doofe Wort (heisst ja eigentlich "Jahrgang", im Sinne von "vintage wine", was "Wein eines bestimmten Jahrgangs" heisst ) sich ja im Deutschen nur so festgebissen, damit man nicht "altes Saxophon" mit "Altsaxophon" verwexelt, wer weiss...

Alte Saxophone sind eben genau das, alte Saxophone, die haben ihren Reiz wegen der relativ geringen mechanischen Abnutzung, denen dieses Instrument unterliegt.

Saxe altern besser als ihre Eigentümer

Dann auch weil früher vielleicht noch mehr mit verschiedenen Parametern gespielt/variiert wurde, und so eine grösserer Bandbreite an Klangkombinationen möglich war.

Insofern ist jede Beschreibung da verallgemeinernd, gerade dieser angebliche "fette Ton" ist etwas, was mich eher amüsiert.

Darüber kann man trefflich bei Jahrgangswein diskutieren bis die Morgensonne aufgeht, die Wahrheit liegt bekanntlich im Ohr des Zuhörers.

Ein möglicher (!) Grund für den empfundenen "dickeren Klang" ist die Ausrichtung der Tonlöcher, die seit den Selmers der Mittfünfziger dazu tendiert, komplett "vom Spieler weg" nach rechts ausgerichtet zu sein.

Ältere Amerikaner hingegen haben oft einige Tonlöcher, die sich nach links und nach hinten öffnen, also zum Spieler hin. Das könnte (!) zu einem besseren "Monitoring" für den Spieler selbst führen.

Aber für den Zuhörer ist das in der Regel nicht vernehmbar.

Ich würde gerne mal den Test machen und mit einem recht neuen Instrument, z.B. meinem 200 Euro Bauhaus Walstein und meinem Otto Link STM einen Hörvergleich zu einem Spieler mit von mir aus Conn 10M oder Büscher Big B Aristocrat rausspielen.
Laut, mit einem Raummikro, oder vielleicht in einer Kneipe ohne Mikros mit undisziplinierter Schlagzeug/Bass/Gitarre Kombination. Da trennt sich dann nämlich die Spreu vom Weizen, aber eher in Hinsicht auf Durchsetzungsfähigkeit als in Hinblick auf runden Klang.

Pete Thomas sagt irgendwo auf SOTW, dass er schon während Studioaufnahmen für ein einziges Stück von einem Selmer MarkVI auf ein Conn 10M gewechselt hat und niemand, auch nicht der Tonmeister, hat den Unterschied gehört.

Mit dem hören ist es da wohl wie mit dem sehen, Schönheit und Qualität liegt hauptsächlich im Auge bzw. im Ohr des oder der wahrnehmenden.

 

Roman_A schrieb:

Da glaub ich ihm aufs Wort PT versteht etwas von Sound und Sax.

Ich denke auch, dass da unsere Imagination ihr Spielchen treibt

antonio

 

Hallo Roman A,

deine Worte:

finde ich doch schon sehr stark um nicht zu sagen ziemlich unterhalb der Gürtellinie...immerhin der Name meines Geschäfts.."Vintagesax.de"

Dann ist deiner Meinung nach eine alte Stradivari auch nur ein Sück überaltertes Holz das nur noch existiert weil einige Verrückte meinen die klingen etwas besser..?

Kollege...du hast keine Ahnung! Kunst kommt von Können und früher konnten die Handwerker ihr Handwerk und waren keine Fließbandidioten so wie heute. Grade das nicht alle Instrumente gleich klangen machte und macht ja das besondere aus.
Auch Saxophone "reifen"...auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst..

Stelle dir vor, es gibt Menschen die sind so sensibel und können das hören!! Unglaublich, oder?

Tonmeister spielen das Sax nicht während der Aufnahme...Pete Thomas wird den Unterschied gehört haben.

Ich liebe meinen Beruf und ich merke schon wenn ich ein Sax überhole ob es lebt oder nicht...kann sein das sich das einige nicht vorstellen können, aber ein Tischler merkt auch wie sein Holz sich anfühlt...und wenn du das nicht kannst dann musst du ins Büro...dem Papier ist es egal von wem es benutzt wird...das hinterlässt nur Spuren in Form von Schmutz..

Also...bitte etwas Respekt vor den alten Saxen...es sind Kulturgüter...mit viel Geschichte..sie vereinigten zu ihrer Zeit den Stand der Technik, das Beste das es gab und waren in der Lage die Klangvorstellung ihrer Epoche zu verwirklichen..allerdings hat bei den Saxen ander als bvei den Automobilen kein Fortschritt, eher ein Rückschritt stattgefunden.
Spiele mal ein Selmer Radio Improved Alto...ich sag dir...da kommen dir die Tränen so viel Gefühl wir transportiert...so sing es..
Gruß
Mario

ps....übrigens eine müßige Diskussion...alles schon mal dagewesen...und wer sein Sax liebt der ....spielt!

 

Hallo Mario,

da ist gewiss etwas dran.
Selbst eine Violine spielt nicht von selbst. Ich habe schon miserabel klingende Stradivari-Darbietungen gehört ("Katzenmusik") und schmelzend schöne Klänge, dargeboten auf einem billigen Schülerinstrument.

Mag sein, dass man auf der Stradivari leichter zum Schönklang findet, doch das sind dann nur noch die letzten zwei, drei Prozent - für über 90 % ist immer noch der Spieler verantwortlich.

Diesen Satz könnte man auch als Schlag unter die Gürtellinie ansehen...

Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Dass Holz reift, ist mir ersichtlich, denn es ist ja ein biologisches Material. Aber was bitteschön reift an Metall?

Ja, und andere hören "Stimmen"...

Aber sie haben gemeinhin exzellente Ohren, sonst sind sie in ihrem Beruf fehl am Platz.

Respekt gerne - wem Respekt gebührt.
Schließlich ist nicht alles automatisch toll, nur weil es zufällig inzwischen alt ist.


Schönen Gruß,
Rick

 

Moin,

und wieder wird eine einfache Frage eines Foristen, die auch einfach zu beantworten wäre, was auch geschehen ist, im übrigen schon zum xten Mal, zum Anlass genommen die alte Frage vintage <-> Schrott <-> modern hier durchzukauen.

Ehrlich, ich kann es langsam nicht mehr lesen-sehen-hören

Gruß,
xcielo

 

hallo roman_a,

stimmme mario zu,

es mag ja sein, dass es jugendlicher leichtsinn ist, oder nur unwissenheit?

alte saxophone kann man mögen oder nicht. den befriff vintage habe ich vor jahren nur mit alten autos in verbindung gebracht und da sind es dann eine gruppe von hersteller und fahrzeugen, aus der frühzeit des automobils. edele KLASSIKER. Handwerkskunst und mit heutigen serienfahrzeugen "nicht" vergleichbar.

den wahren unterschied muss man zwischen den vintage instrumenten und den nachbauten (aktuellen vintage) machen. jenen die optisch so hergerichtet wurden.

bei den richtigen ist es egal, ob sie aus europa oder amerika kommen. es sind in der regel alte hörner, die geschchten erzählen können. sie sind im klang individueller als die neuen instrumente. in ihrem handling eigenwillig und einfach ALT.

nicht nur älter menschen stehen auf solchen teilen.

das ganze hat nur einen kleinen haken - diese saxophone kann man in der regel nicht im laden kaufen! und wenn man dann doch - nach langem warten und suchen - solch ein stück erwirbt, dann sollte man wissen, auf was man sich da einlässt.

das leben ist keine mp3-datei.

jaaz47