Was ist an einem Vintage-Conn vs. YTS-62 anders?

Judith, Du hast natürlich recht, zwei Instrumente können gar nicht gleich klingen, einfach weil sie nicht identisch sind.


Die sich dauernd wiederholende Diskussion geht um den "Unterschiedsvergleich". Das ist in etwa so wie ein T-Test oder ANOVA in der Statistik:
"Ist der Unterschied zwischen den Gruppen grösser als der Unterschied innerhalb der Gruppe oder nicht?"

Die Nullhypothese ist "alles klingt gleich", und die gilt es mit Hilfe verschiedener listiger Methoden zu widerlegen ("Student's T-Test" wurde übrigens in der Guiness Brauerei entwickelt. Soviel zur Beziehung zwischen Statistik und echtem Leben bzw. Kunst).

Einer sagt "Die Instrumente klingen unterschiedlich", der/die andere sagt "sie klingen relativ gleich, die Unterschiede zwischen Spielern sind VIIIIEEEEEL grösser". Beides widerspricht sich nicht, aber man macht, gerade als Germane, gerne eine prinzipielle und weltanschauliche Diskussion daraus


Der Rest der Welt aber auch, siehe endlose SOTW Diskussionen zum Thema "MkVI"


Macht der grösserer Unterschied zwischen Spielern den vergleichsweise klein(er)en (oder "nichtigen", je nach Ansicht) Unterschied zwischen den Instrumenten irrelevant? Für den Spieler? Für den Hörer?

Es geht oft ums Ego, um persönliche Wahrnehmung, Hörgewohnheiten, Wunschdenken, Werbung, Rechtfertigung und so weiter.
Das ist der menschliche und zu 95% männliche Aspekt.

Dass jeder Mensch genetisch anders ist, anders hört, anders denkt, anders erwartet, und somit jeder Vergleich bzw. Unterschied absolut und sensationell "unallgemeingültig" ist, kommt hinzu.

Aus Häufungen von Selmern in Schnellspielerkreisen kann man vielleicht ableiten, dass die Mechanik sich möglicherweise eher zum schnellspielen eignet. Oder dass es in diesen Kreisen gerade Mode ist, so ein Instrument zu spielen.

Wenn man will. Wie man will.

Man kann aber auch von allen möglichen Aspekten alles andere ableiten. Wenn man will.

Dafür sind wir ja hier.

Und neue Tröten kaufen ist sowieso der grösste Spass! Ich krieg bald ein weiteres Bari, obwohl ich mit meinem aktuellen vollkommen zufrieden bin.

Diese Ausgabe muss ich schlussendlich irgendwie ja auch vor mir selbst rechtfertigen, auch wenn es vielleicht aus reiner Frivolität geschah
Also erwartet in Bälde eine Diskussion über Bari-Sounds

PS:
Vielleicht kennst Du oder Dein Mann ja Jonny Cohen, mit dem ich zu meiner Zeit in London in der "staff jazz band" am Great Ormond Street Hospital gespielt hab:
http://www.myspace.com/timeloveschanges

 

Da kaufen wir dem Anfänger ein Conn und sobald er ein wenig schneller nudeln kann gibts das Yamaha für Schnellspieler... dafür verliert das Setup dann massiv an Seele und Charakter...

aber mal im Ernst, nicht als Provokation sondern wirklich als Frage eines Vintage-Dummys gemeint:

Wenn wir das Gerede mit der Seele mal weglassen, würd ich mal über Mensurunterschiede nachdenken.
Wie sieht das denn aus von dieser Seite her?
Wenn man da ein neues INstrument kauft mit ähnlicher Mensur, kann man damit nicht das gewünschte erreichen als UNterschied zu Selmer /Yamaha Mensuren?
Da bieten doch die Taiwan-Firmen verschiendene Mensuren an teilweise, die auch sowas abdecken sollen? Oder tuts zur Not nicht auch einfach ein Keilwerth?
Also ich meine einfach ein modernes Sax mit entsprechender Mensur ( das hat dann auch eine "Moderne" Mechanik für "Schnellspieler")?
SO kenne ich das von den Klarinetten her. Beispiele: Die Kollegen in Österreich spielen ähnliche Klaris wie in D, aber halt eine weitere Bohrung...damit es voller und wärmer klingt.... die Kollegen in UK spiel(t)en BH1010-Instrumente, weite Bohrung im Vergleich zu anderen. Boehmbass ist im Vergleich zu Deutschbass viel weiter gebohrt, damit es eben voller, fetter und voluminöser klingt.

Alles ganz ohne Liebhaberei,Mythos, verlorene Seele und Trauer über vergangene Zeiten:
Ich will es soundso haben, dann nehm ich am einfachsten ein Instrument mit deroderder Mensur...??
Oder ist das zu kurz gesprungen?

 

@Roman: Oooh, ein Bariton, Klasse, bei der Diskussion bin ich dabei Mein Mann hat vor ca 10 Jahren den Kardinalfehler begangen, ein Conn Crossbar zu verkaufen, weil er dachte, er könnte es einfach wegen der Mechanik nicht spielen... jetzt ist er auch auf der Suche... Ich spiele sein Yamaha 62 bei unseren Septett-Gigs, aber das Teil nervt total, weil es sich andauernd von selbst verstellt. Plötzlich kriegt man dann keinen Ton mehr raus. So ärgerlich, denn es ist brandneu (
Jonny Cohen kennen wir nicht, kommt er zufällig aus Südafrika?
Was hast Du denn am Great Ormond Street Hospital gemacht und wann??
Liebe Grüße,
Juju

 

Hallo Roman,

dagegen möchte ich in die Runde werfen, dass beim Sax eben nicht die Instrumente klingen, sondern die Spieler.
Bei Klavieren, Keyboards etc. ist das völlig anders, aber beim Sax geht es meines Erachtens in erster Linie darum, wie der individuelle Spieler von seinem Instrument beeinflusst ("inspiriert") wird.

Tatsächlich "springen" einem manche Hörner quasi in die Finger, doch daran sind viele subjektive Faktoren beteiligt, die man meiner Ansicht nach nur sehr schlecht empirisch festlegen und vergleichen kann.

Und eines ist absolut unfraglich:
Beim ersten Mal spielt man tatsächlich auf jedem Sax (oder Mundstück) ganz anders als sonst.
Aber das gibt sich nach einer Eingewöhnungszeit von mehreren Monaten wieder, deshalb ist dieser erste Eindruck nicht auf Dauer relevant, finde ich.

Das ist wie mit Autos: Sitze ich zum ersten Mal in einem anderen Fahrzeug, ist alles noch irgendwie ungewohnt, manches erscheint einem leichter, anderes fällt schwerer.
Wenn man jedoch den Wagen einige Zeit gefahren hat, gibt es immer weniger Unterschiede im Fahrgefühl, schließlich kommt man sich vor "wie immer".

So ergeht es mir zumindest, beim Auto wie beim Sax.

Natürlich gibt es einen großen Unterschied zwischen Fiat und Ferrari; aber im Alltag sind beides nur Mobilitätsmittel, um von A nach B zu gelangen, da spüre ich den Unterschied weniger als auf der Rennstrecke.

Man kann selbstverständlich auf einem modernen Horn wie etwa einem Yamaha warm und voll klingen und durchaus mit einer Vintage-Kanne virtuos brillieren, wenn man sich erst einmal darauf eingestellt hat.

Aber wenn mein Instrument irgendeine gruselige "Seele" beherbergte, wäre mir doch etwas unheimlich zumute...




Viele Grüße,
Rick

 

die Seele des Horns ist ganz tief im Inneren verborgen.
Wollen wir das Geheimnis lüften?
OK:
Vintage Horn rausholen, Lampe reinstecken und los gehts:
Wissenschaftlich gesehen manifestiert sich die Seele des Instruments in Form von Ablagerungen von Nikotin, Alkohol und Kaffee, ein Schwung voll Bakterien, ausgehusteter Lungenteer, ein paar Essensreste und reingerülpste Fischgräten...

 

Igitt, Thomas, das ist bestimmt ein FSM (Fieses Sax-Monster)!

Und wenn man das Horn dann gereinigt (= exorziert) hat, ist die Seele wech, und es klingt nur noch stumpf und leer...?

 

Also, reingerülpste Fischgräten hindern die Messingmoleküle drastisch und definitv sich auf Vintage-Kristallgitter auszurichten. Daher unbedingt zu vermeiden.

Im übrigen stimme ich Rick völlig zu.

Andererseits würde ich es auch nicht leugnen wollen, dass mich gewisse Saxe mehr als andere inspirieren und ich diese daher bevorzuge. Weil ich dann eine positive Einstellung dazu habe, klinge ich wohl auch besser darauf. Das ist ja in andern Lebensbereichen nicht anders

antonio

 

Hallo zusammen,

ich finde Rick's Vergleich mit Autos ganz passend.

Objektiv gibt es eigentlich keine wirklichen Unterschiede zwischen einem Audi A4, 3er BMW. Selbst die Test in der Motorpresse haben bei den aufsummieren Punkten nur ein/ zwei Zähler Unterschied. Bei 500 zu vergebenen Punkten ist das nicht signifikant.

Aber sag mal einem eingefleischten BMW Fahrer, der Audi wäre gleichwertig.....

Und wenn Du in den einschlägigen Foren liest....das sind Weltanschauungen.

Das ist bei den Saxen doch genauso. Selmer vs. Yamaha vs.
P. Mauriat.....Neue vs. Vintage....

Und das ist auch gut so! Die Alternative wäre das Einheitssax, da den Sound eh ausschließlich der Spieler macht.

Wie langweilig wäre das den??????

Schönen Pfingssonntag noch,

Dreas

 

So, jetzt konnte wieder jeder seinen unverrückbaren Standpunkt vortragen..........gut, dass wir darüber geredet haben

 

Moin!

Vintage Instrumente sind immer für die Musik der Zeit gebaut.

Deshalb liegt die Grundqualität auf einem anderen Level.

Vintage Instrumente die man in einfacher Tonfolge anspielt, haben zwar Unterschiede, aber die sind verhältnismäßig gering bei einem modernen MPC!
Mit passendem MPC und entsprechender Musik erschließt sich dann eine andere Klangwelt.

Die heutigen Saxophone sind offener, direkter, klarer, aber auch weniger dehnbar im Ton.

Um einen markanten Unterschied heraus zu arbeiten, müsste man so spielen wie vor
50/60 Jahren, denn die Art und Weise steht im Zusammenhang mit den damals gebauten
Saxophonen.

Das gleiche gilt für modernen Klang a la Brecker.

Wenn man ein altes Conn mit modernem Mundstück spielt, dann hat es nur den Vorteil
das es sehr laut und teilweise schrill wird.
Ein M6 entfaltet hingegen seine Vorzüge anders, weil es so offen, klar und direkt gebaut ist.

Spielt man nun modernen Jazz, dann wird man zu guter letzt bei einem modernen oder relativ modernen Horn landen.

Selbstverständlich kann man auch auf einem Vintage Horn modernen Jazz spielen, aber die wirklichen Vorzüge bleiben eher verborgen, weshalb einige zu dem Schluss kommen, das ein Unterschied nicht so gravierend ist, und man dann doch eher eine moderne Applikatur
bevorzugt.

Aber das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=BCI0YnV2RT4

geht so, nur mit einem Vintage Instrument, moderne Saxophone haben nicht die Klangfarbe und lassen sich auch nicht so ziehen im Ton!

Wenn dann gesagt wird, der Spieler macht den Klang, dann stellt sich gleichzeitig die Frage,
ja welchen Klang.
Auch nur in dem Klangfarbenbereich und mit den Möglichkeiten welcher bei modernen Saxophonen gegeben ist!
Hierbei gibt es natürlich Setup Kompromisse, mod. Saxophon mit alten MPC z.B.

Wer glaubt, die alten Klangfarben auf einem modernen Setup zu bekommen, selbst mit `super mutable` Ansatz, der wird sich mehr einen Wolf üben als das Musik gemacht wird!

LG Hans

 

möchte nur schnell auf ricks posting eingehen.

in der kosequenz muss man in diesem fall einen audi/bmw bj. 2011 mit einem vergleichbaren produkt aus der vintagezeit vergleichen.
so wird ein schuh draus!

ob es dann noch, wie dreas es weitergehend schreibt, wichtig ist, ob der audibesitzer evtl. zu bmw wechseln würde - und umgekehrt - lasse ich offen.

so sehe ich das in diesem 'fred'.
sonnige pfingsten noch
jaaz47

 

möchte nur schnell auf Hwp's posting eingehen:
Vieles ist relativ, aber es gibt auch Wahrheiten. Einige davon stecken unverrückbar in seinem letzten Posting. Das regt zum Weiterdenken an.

 

zum auto-vergleich:

m.e. hinkt der vergleich; das selmer mk VI beispielsweise hat eine sehr moderne mechanik, die-gute pflege vorausgesetzt- neuen hörnern in nix nachsteht, liegt bequem in der hand und technisch ist schnelles spielen so leicht wie mit einem neuen yamaha oder selmer etc. und es ist ein vintage teil. bei autos der baujahre 1954- in die 70`er und heutigen gefährten ist der unterschied schon etwas deutlicher.

der sound ist immer glaubenssache und nur erfahrene saxer hören (für sich selbst) einen unterschied. wenn jemand einen gut entwickelten ton hat wird er auf jedem guten instrument schon mal gut klingen und wenn er sich dann mehrere monate an das horn gewöhnt hat sind die unterschiede wohl marginal.

was aber auffällt: die überwiegende mehrzahl der topkünstler haben alte kannen (meist selmer sba, mk VI, mk VII), warum wohl ?

grüsse

andi

 

Hi,

ich bin gerade persönlich von einem YTS 32 auf ein Conn 10M 1935 umgestiegen. Meiner Meinung nach schlägt das Conn das Yamaha nicht nur klanglich sonder auch technisch. Die Ladyface-Mechanik ist so schnell, dass ich persönlich teilweise nicht hinterher komme. Das einzige was man nicht einstellen bzw leicht beheben kann, ist der ziemlich hohe Federdruck der Tief-Cis Klappe. Man kann ihn leider nicht so schwach machen, sonst bläst sie sich unten auf. Unangenehm empfand ich auch den Daumenhaken, aber das ist eher ein kleines Problem und kann durch den Fachmann schnell behoben werden. Gerade in den Höhen hat das Conn ein viel bessere Ansprache als das Yamaha, welches schnell dünn und quäkig wird. Auch die fehlende Fis-Klappe stört überhaupt nicht, da das Flageolett Fis beim Conn einfacher und direkter kommt, als die Klappenlösung beim Yamaha. Das mit dem Ziehbereich kann ich nur bestätigen und fördert/fordert mich in einem posotiven Sinn.

Weiterhin hat das Conn ein weitaus differenzierters und größeres Dynamikspektrum.

Ich habe lange überlegt und viele Hörner getestet. Ich war auch in der erten halben Stunde völlig von dem Horn enttäuscht, da sich der Bereich von tiefen Fis bis Bb total anders verhielt als das Yamaha und nur röhrend knatternd kam. Aber nach dem ich den Ansatz etwas umgestellt habe, kann ich nicht mehr die Finger von lassen. Für mich ist es einfach das bessere Horn mit einem kleinen Manko, welchen die überwiegenden Vorteile allerdings ausgleichen. Es sind meine rein persönlichen Überlegungen und Überzeugungen.

 

Ist das Sax denn dicht? Würde ich mal ausleuchten (lassen)....
Ansonsten viel Spaß, wobei ich nicht an die "schnelle" Mechanik glaube .

Grüße
Brille

 

Jup dicht ist es. Yamahainstrumente haben eine unheimlich leichte Ansprache und das Conn hat mehr Blaswiderstand, dadurch musste ich mich ein wenig umstellen.
Vielleicht hab ich Conn-Hände aber es passt wie Faust aufs Auge

 

Absolut unfraglich? Ich halte die These, dass mein Unterbewusstsein meinen Sound bestimmt, für höchst fraglich.

Das hatten wir alles ja schon....wenn ich von einem SA mit Dukoff auf ein Chu Berry mit Eagle wechsle, klinge ich nach ein paar Monaten wieder wie auf dem SA mit Dukoff....weil mein Unterbewusstsein sagt: "Nein, Du willst klingen wie ein SA mit Dukoff".....ja, sehr "interessante" Theorie.

Dabei gruselt MIR....mit oder ohne Seele

 

Chrisdos'

Ja, wenn schon, kann der Spieler den Sound b e w u ß t beeinflussen durch die eigene Spielweise (Ansatz, Formung Rachenraum, etc.) im R a h m e n der M ö g l i c h k e i t e n des S e t u p s .

Grüße
Brille

 

Hallo Chris,

das ist nun mal meine Erfahrung bei mir selbst und mehreren hundert Schülern seit etwa 30 Jahren.
Kollegen haben mir Ähnliches berichtet.

Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, sei Dir das unbenommen, erzähl einfach davon und lass uns bitte an Deinem Wissen teilhaben!

Viele Grüße,
Rick

 

Hmmmmmm....

@Rick
Das hieße ja, dass jeder Saxer apriori einen ihm eigenen Sound hat.
Er kann machen was er will, nach einer Zeit hört er sich wieder an, wie er sich nun mal anhört.

Jede Materialveränderung ist völlig sinnlos, ja selbst alles Üben zur Soundverbesserung hilft nichts. (Nie wieder Longtones! Juchu!!!)

Holla, da stell ich mein Sax mal inne Ecke und üb lieber wieder Gitarre, da spiel ich noch jeden Sound, den ich will und bin nicht gar so determiniert.

LG
edo