Welche gebrauchten Klarinettenmodelle für Saxophonisten?

Ich kann, wenn jemand anderes spielt, nur das Ergebnis bewerten, was bei mir ankommt. Da war der Unterschied marginal zwischen einer dem Spieler langjährig gewohnten, hochwertigen Holzklarinette und meiner ihm völlig unbekannten Metallklarinette. Und nur für diesen marginalen Unterschied würde ich keine 4000€ mehr zahlen (vielleicht würde der Unterschied mit zunehmender Eingewöhnung sogar kleiner oder ganz verschwinden).
Was die anderen Faktoren dem Spieler wichtig sind und was er bereit ist dafür zu zahlen... Muss jeder selbst wissen.

 

Das widerspricht dann aber dem "Qualitätsmerkmal" einiger Hersteller, die ihre Bohrungen in Holzinstrumenten mit Kunststoff beschichten...
Wie macht sich denn Reibung bei einer stehenden Welle bemerkbar?

 

wenn du geschrieben hättest von der Oberfläche dann wäre ich dabei...

@JES die Diskusion haben wir doch hier auch schon zum Sax geführt... von der Physik her lamiare/ turnbolente Strömung , dazu Stehende Wellen mit festen und losen Enden...

Grobfaktoren : oberflächerauhigkeit , Strömungsgeschwindigkeit , resultirene auch den Durchmesser und dem eingeblasenen Luft volumen.... und zuletzt als mathematische Kriesengrösse das Schwingungsverhalten des Blattes mit all den dazu gehörigen Grössen

 

Nein.
Reibung spielt nur bei Bewegung eine Rolle. Was bewegt sich in einer stehenden Welle? Ist mir nicht klar und das erklärt er nicht.

Aber mal noch ne Frage: ich habe mir mal die endorserliste für die green-line von buffet angesehen. Immerhin eine Profiklarinette, aber eben nicht aus Naturholz. Auf der Liste sind so wenige gar nicht... kassieren die nur Geld von Buffet oder sind die ev doch überzeugt?

 

Stehende Welle heißt ja nicht, dass sich da nix bewegt. Die kleinen Luftteilchen schwirren, bzw. schwingen ganz schön heftig hin und her, allerdings, abgesehen von dem Luftstrom, den wir durch das Pusten erzeugen in recht kleinen Dimensionen. Nichtsdestotrotz unterliegen sie an der Rohrwand der Reibungskraft durch die Wandoberfläche.

Es entsteht dabei natürlich auch eine Kraftübertragung auf die Wand, die das Schwingen des Korpus verursacht.

Bleibt halt die Frage, was wie stark ist. Ich kenne keine vernünftige Untersuchung darüber, wie hoch der Anteil der Korpusschwingung letztlich an der Abstrahlung des Schalls ist, bzw. wie stark die Dämpfung durch die Kraftübertragung auf den Korpus oder durch die Reibung an der Korpuswand tatsächlich ist.

Theoretische Modelle vernachlässigen diesen Aspekt typischerweise, aber die beschäftigen sich eh nicht mit Klangcharakteristiken.

Gruß,
Otfried

 

QUOTE="_Eb, post: 820733, member: 12275"]von der Physik her lamiare/ turnbolente Strömung , dazu Stehende Wellen mit festen und losen Enden...[/QUOTE

"In einer stehenden Schallwelle vibrieren Moleküle in ihren Ruhelagen und schwingen hin und her, um Druckschwankungen zu erzeugen, aber es gibt keine Nettobewegung der Moleküle von einem Ort zum anderen. Die Energie wird als Verdichtung (Kompression) und Verdünnung (Rarefaktion) weitergegeben, wobei Moleküle in den Verdichtungsbereichen zusammengedrückt werden und in den Verdünnungsbereichen auseinandergedehnt werden. "
Mal so als ki-Zusammenfassung, was eine stehende Welle definiert. Wenn sich aber keine Nettobewegung existiert, kommst du mit Strömungsmechanik nicht weiter.
Nehmen wir aber nur mal an, die gäbe es, und wir hätten Reibung und laminare/turbulente Strömung, dann wäre beides von der oberflächenrauhigkeit abhängig, nicht aber vom korpusmaterial. Dann wäre Plastik aber im Vorteil, weil das bekomme ich rauh wie eine Holzoberfläche oder aber auch glatt wie Glas.
Dass über impulsübertragung ev nennenswert schwingungsenergie von den luftmolekülen auf die Wandung übertragen wird, ist recht unwahrscheinlich. Dafür sind die moleküle der Luft einfach viel zu leicht im Vergleich zu einem kunststoffmolekül (wir mal einen tischtennisball gegen eine betonwand).
Die wandung wird auch eher nicht schwingen, weil im Vergleich zur luftsäule unendlich steif. Würde sie es aber doch tun, erwarte ich bei Holz eine deutlich höhere Dämpfung. Damit würde der holzklarinette mehr Energie verloren gehen (korrekter, in Wärme umgewandelt werden) und damit dem schall fehlen.
So ganz logisch und nachvollziehbar ist das nicht. Daher komme ich eher zu folgendem Schluß :
Akustisch spielt das Material keine Rolle.
Kunststoffe gelten als Billigwerkstoffe. Produkte aus Kunststoffen (konkret hier klarinette) würden sich, bei sonst gleicher Qualität, nicht hochpreisig verkaufen lassen.
Damit werden klarinetten aus Kunststoff eben auch nicht mit dem gleichen Aufwand konstruiert und gefertigt.
Der geringere Aufwand führt dann zu einem insgesamt schlechteren Produkt.
Die schlechteren Eigenschaften schiebt man dem Material zu.
Jeder Vergleich wäre also Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

@Otfried

Danke.
Ich gehe da größtenteils mit, aber nicht, wenn du das auf Materialien beziehen willst. Kunststoff kann alles, von viel rauher als Holz bis viel glatter (auch auf molekularer Ebene). Damit kann ich quasi die Oberfläche auf die Eigenschaft von Holz einstellen.
Gleiches gilt für Dichte und Steifigkeit, Eigenschaften, die für die Schallfortpflanzung im Korpus wichtig wären.

 

Vielleicht muss man da dann auch mal umdenken, weil Grenadill und Konsorten immer weniger verfügbarsind, vielleicht auch weil die Bedingungen der Beschaffung auch immer restriktiver werden.
Kürzlich sagte mit eine Geigenbauerin, dass sie zusehend massivere Probleme habe, geeignetes Ahorn zu bekommen. Sie legt derzeit auch jedes Bisschen Ebenholz (oder Grenadill?, weiss ich nicht mehr...) zur Seite.

Irgendwie ist das ja auch nicht besonders durchdacht und konsequent wenn man so eine komische Verweigerungshaltung gegenüber geeigneten Kunststoffen zum Bau von Korpüssern pflegt. Mundstücke z.B. sind ja teilweise auch schon lange aus Kunsstoff
Die billige von Buffet aus ABS scheint jedenfalls ja gut spielbar und soundmässig dürfte sie auch sehr vielen Ansprüchen durchaus genügen. Gleiches gilt anscheinend auch heute schon länger für günstige Oboen aus ABS.

 

@Also wenn man die Wandstärke anschaut...
wird die Kraft vom reiblasen nicht reichen um die Wandung in Bewegung zusetzen... Sei den ihr habt Lungenflügel wie ein Industrie Kompressor..

@puee aber sowas von kein Problem mit Kunststoff... Schafft jeder 3d Drucker.
Da kann man es sogar wachsen lassen..

@jes.da brauche ich keine KI für..
Da reicht das was ich Elektroakustik und Physik gelernt habe.

 

Selmer Privilege vs Privilege Evolution. Zugegeben, nicht die ganze Bohrung ist Kunststoff. Soweit man das über Youtube überhaupt beurteilen kann, höre ich keinen Unterschied. Ab 3:20



Interessant wären die Bassklarinetten von Backun Q vs alpha. Michael Lowenstern hat beide reviewed nur leider nicht parallel. Er betont, dass die alpha aus Kunststoff konstruktiv der Q entspricht. Als Endorser wollte er vielleicht den direkten Vergleich vermeiden. Die alpha kostet immerhin weniger als die Hälfte der Q.

 

Das mit der zunehmenden Feuchtigkeit kann gut sein und das mit der abnehmenden Rissanfälligkeit nach wenigen Jahren bis zu einem gewissen Alter deckt sich mit meiner (statistisch irrelevanten) Erfahrung und dem Hörensagen aus dem früheren Klarinettenunterricht. Ob es da echte Erhebungen gibt weiß ich auch nicht.

Und ob diese allmähliche Veränderung des Holzes den Klang verbessert oder verschlechtert - oder gar nicht beeinflusst, dazu gibt es völlig gegensätzliche Aussagen in der Klarinettenwelt.

Deshalb nochmal kurz zur Vintagefrage, bei der ich ja bekanntlich alles andere als objektiv bin:
Während beim Sax die Verfechter moderner Hörner recht häufig der Meinung sind, dass die neuen Hörner viel besser funktionieren und trotzdem nicht unbedingt schlechter klingen als die tollen Vintages, ist es bei der Klarinette meines Erachtens eher so, dass die Verfechter neuer Hörner typischerweise auch der Meinung sind, dass die modernen Klarinetten nicht nur genauso gut, sondern wirklich besser klingen.

Und die Frage ist für mich, ob sie vielleicht nicht ganz unrecht haben angesichts der Entwicklungen wie „undercut/overcut“ Tonlöcher, Verbesserungen des kurzen Bb und was weiß ich.

Ich spiele wahnsinnig gern die alte Albert, die einfach ganz anders abgeht und fantastisch klingt, aber wenn es schwieriger wird, nehme ich doch die RC, auf der ich wesentlich sicherer ans Ziel komme. Ich schließe nicht aus, dass ich mir irgendwann mal eine Centered Tone oder gar Improved Albert anlache, aber in dem vollen Bewusstsein, dass es dabei um Liebhaberei und nicht um Vernunft geht. Deshalb war mein Tipp mit der Centered Tone oben zwar ehrlich, aber nicht ganz ernst.

Der beste (ernstgemeinte) Rat für einen Quereinstieg bleibt meines Erachtens immer noch eine gute ggf. gebrauchte Boehm-Schülerklarinette, Material eigentlich egal. Die reicht für alles zum Doublen, und wenn doch die wahre Liebe draus wird, hat man genug eigenes Gefühl in Lippen und Fingern, um sich ganz bewusst für ein Pro-Horn oder ein ganz anders gestricktes Vintage-Pro-Horn mit bestimmten Eigenschaften zu entscheiden.

Die alte Materialdiskussion bringt diesen Thread ein bisschen aus der Bahn. Die australischen Akustiker, deren Seite bekannt sein sollte, behaupten, dass nur ein Bruchteil der Bewegungsenergie in Klang umgewandelt wird und der größte Teil durch „friction losses“ drauf geht - soviel nur dazu. Und ob man den Unterschied zwischen Plastik und Holz hört? Die allermeisten sicherlich nicht.

 

also ich habe mich mal beim grossen T durch die Soundbeispiele und durch die tatsächlich (für mich gute) Beschreibung der Karinetten Geschichte / Bauform gelesen und gehört.
Ok mein Lapi ist gewiss kein Klangwunder, aber ich mein raus gehört zuhaben das die Kunstsoff modell in den Höhen schärfer ( penetranter ) klingen. Sollte ich tatsächlich mich in die Klari
verlieben beim testen , möchte ich aber nicht wirklich 2 bis 3 k ausgeben. So gut werde ich nicht werden ....
Frage konkret zu Uebel ... ich hörte das das gute Klaris sind .... wie seht ihr das?
was mich überrascht hat ist das mir das Soundbeispiel der Yamaha überhaupt nicht gefallen hat.
auch überraschend fand ich https://www.thomann.de/de/buffet_crampon_prodige_bb_clarinet_17_6.htm.
sowohl vom Sound als auch vom Preis.
Ich weis nicht ob ich mich gerade als Honk oute, aber irgendwie lässt mich das Thema nicht los.
Was wäre eure Wahl, denn nach allem geschrieben würde ich von einer gebrauchten Klari doch Abstand nehmen...

 

Hat nix mit glauben zu tun. Dafür ist die Kirche da.
Es ist kein Problem statt glasfasern feine Röhrchen aus glas zu ziehen. Diese mit entsprechender Orientierung in eine kunststoffmatrix einzubringen ist ebenfalls Technik, die mind 60 jahre alt ist.
Nur, wir waren uns einig, dass der korpus nicht schwingt. Damit ist es völlig egal, ob da kapilare drin sind oder nicht. Ausserdem nutzt man das kernholz, extra dicht, extra hart. Da sind keine kapilare, die liegen beim baum aussen unter der Rinde.
Euer argument war Reibung ander inneren Oberfläche. Da kann ich bei kunststoff alles machen.

 

Was kannst du, und was willst du?
Wenn du keinerlei Erfahrung auf einer klarinette hast, du nur für den Hausgebrauch spielen willst, mal doublern oder auch ne kleine solo-/improeinlage, du keine festumzüge oder sonstige freilandveranstaltungen spielen willst, würde ich mir eine Buffet crampon kaufen. Die sind auch in der Preisklasse <2000€ ausreichend gut. Den Rest bestimmt dein Ohr (ABS altert übrigens auch). Immer anspielen, wenn du sax kannst bekommst du auch von der klari ne Idee.
System Boehm! Deutsch ist teuer und passt klanglich eher zu klassik. Auswahl kleiner.

Nur, wenn du Zugang zu einem klarinettenfachmann hast, spricht nichts gegen gebraucht. Vergiss einfach mal, dass du eine klarinette so verschleißt, dass du ev. Alterung hörst bzw für o.g. Anwendung relevant wird. Bzw. du wirst, wenn du dabei bleibst und deine Ansprüche steigen, auf eine andere klarinette wechseln.
My 5ct.

 

Physik.

Verstehe ich nicht. Erkenne keine sinnzusammenhänge, sorry.

Ist er nicht. Jeder Fußboden nimmt Umgebungstemperatur an, heißt, wenn ich in einen raum als Probekörper ein Holzbrett, eine Fliese und ein blech lege, der raum hat 20C, dann haben auch die 3 probekörper 20C.