Welche Rolle haben Korpus-Faktoren beim Sax-Spiel?

Hallöle
es gibt sicher einige Faktoren an einem Saxkorpus, deren Einfluß schwer nachzuweisen sind. Für mich zählen Bördelung, Mechanik, Beschichtung zu denen, die sicher nicht nachzuweisen sind im technisch wissenschaftlichen Sinn, über eine große Serie könnte ein Hersteller nur Tendenzen nachweisen über Statistiken.

Anders sieht es aus mit nachträglich angebrachten Gewichten oder Versteifungen. Hier ist ein Nachweis machbar, da ja ein und das Selbe Instrument benutzt wird. Über eine entsprechende Anzahl von Frequenzanalysen für die jeweilige Konfiguration können Einflüsse von Spieler sowie Blatt/MPC-Streuung gemittelt ausgefiltert werden.

Beispiel

Hier wäre mal ein Beispiel, wobei ich die Daten hinter den Kurven selbst nicht kenne (Einzelmessung oder Mittelung, Streuung, Sicherheitsbereich etc...)

Geht nicht, gibt´s nicht
JEs

 

aaahhhhhh... so langsam kommt Bewegung in die Sache... das ist doch wenigstens mal eine Frequenzkurve.... klar ist die Entstehung und Standardisierung nicht erklärt etc. und das EInschwingverhalten... aber die Richtung stimmt...bei entsprechender Standardisierung kann dann der Hersteller mit Fug und Recht behaupten, daß bei Sax xyz beim TOn x mit mp/reed combo soundso gewisse Obertöne um soundsoviel Prozent abgesenkt werden.... das wären dann mal verwertbare Fakten...

 

Zu dem Thema hat mir Tobias auch ein Statement geschickt:

[color=0033CC]Ich weiß, dass Cannonball (damit sie die Idee mit denen Steinen patentieren konnten) eine große Studie mit Messungen für einzelne Töne gemacht haben, von verschiedenen professionellen und Amateur-Spielern an verschiedenen Tagen, natürlich mit verbundenden Augen, auf verschiedensten Saxen (3 Cannonball, einige gute Mk6 und noch ein paar andere gute Hörner) - und zwar einmal mit Steinen, einmal mit Perlmutt und einmal leer.
Sie haben eine sichere Intonation mit den Steinen festgestellt und das Patent wurde angenommen.[/color]

Ich verstehe das so, dass also auch scheinbarer "Wuduh" tatsächlich belegt wurde - ein Argument dafür, dass man da durchaus Einiges verändern kann.

Grüße,
Rick

 

also nur so zum Verständnis: das Aufbringen von (zweifelsfrei schicken) Steinen ( anstatt Perlmut) auf die Mechanik verbessert die Intonation?
ok... da bin ich dann mit meinem Latein am Ende... sprach- und fassungslos...da sag ich dann lieber nix zu... wäre wahrscheinlich in den USA irgendwie gerichtlich verwertbar...

...da schliesst sich der Kreis und wir landen wieder bei Yamaha... die sind also nicht nur am langweiligen Sound schuld sondern verantworten auch noch unzählige Intonationsprobleme hauptsächlich im Schhülerbereich indem sie den armen Leuten anstatt Steine nicht mal das minderwertige Perlmutt sondern sogar ein Plastikimitat zumuten... *kopfschüttelundwegdreh*

 

doch...da fällt mir auch noch ein guter ein:

hier: http://www.yamaha.co.jp/english/product/winds/

die bieten eine neue Klarinette an mit etwas deutscherer Bohrung und dann gibt es die optional mit Hamilton-Beschichtung.... die Yamahas sind vorsichtig und stellen keine Behauptung auf sondern schildern die Erfahrung "vieler SPieler"... lest mal die gequirlte Sch..., die dem Klang da angedichtet wird durch eine KLappenbeschichtung...

 

Weia!
Ich bin davon überzeugt, dass es durchaus Zubehör gibt, welches den Sound oder die eigene subjektive Wahrnehmung desselben verändern kann. Auch die Materialbeschaffenheit oder Oberflächenbehandlung mag eine gewisse Rolle spielen.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein Saxophon, welches von einem Profi "eingespielt" wurde anders klingt als das "gleiche", welches von einem Anfänger traktiert wurde.

Aber die Nummer mit den Steinchen übersteigt selbst mein gut trainiertes Vorstellungsvermögen.

@Leon: Das kannst nicht mal Du glauben, oder?

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Na ja, die Steinchen meines Cannonballs mag ich wirklich. Daß sie auf den Klang einen Einfluß haben, glaub ich aber nur insoweit, als es mir Spaß macht, daß sie dabei sind. Das mit dem "optimierten Schwingen" halte ich für pures Schlangenöl, bzw. Placebo, egal was die Studie rausgefunden haben will.

Die Argumente aus dem Eingangsposting finde ich nicht wirklich überzeugend, bzw. stehen in dieser Form auf sehr wackeligen Füßen.

Ich halte mich an Adolphe Sax: Den Klang eines Aerophones macht der Verlauf der eingeschlossenen Luftsäule, sonst so ziemlich gar nichts. Im Fall des Saxophons kommt dann noch die Luftsäule vor dem Mundstück dazu, versteht sich. Oha, ging da grade die nachprüfbare Messbarkeit stiften? Ups.

Darum war die Materialfrage bei den Querflöten wohl auch klarer zu beantworten...

Das Material der Wand spielt also praktisch keine *unmittelbare* Rolle. Jedenfalls dann, wenn sie "schallhart" genug ist. Bei den angesprochenen "Gummilacken" *könnte* das kritisch sein.

Kleinste Änderungen im Verlauf haben einen u.U. massiven Einfluß auf Spektrum und Ansprache. Der exakte Einfluß ist dabei oft nicht intuitiv klar. Darum ist die "reingestopfte" Socke IMHO keinerlei Indiz für Materialeinfluß, sondern eine massive Störung der Rohrform. Denn natürlich werden hohe Frequenzen auch (und besonders!) vom Trichter abgestrahlt. Die Wirkung des Luftsäule im Rohr endet ja nicht am ersten offenen Loch.

Wenn man nun noch berücksichtigt, daß ein Instrumentenmacher oder -Hersteller meist nur einen Satz Werkzeuge zur Formung besitzt, schon aus Kostengründen, wird klar, wie das Material eine ganz und gar nachvollziehbare Rolle spielt:

Die Form stimmt nur für einem Material optimal, d.h. nur bei einem Material hat am Ende aller Bearbeitungsschritte das Rohr genau den Verlauf und die Form, die "stimmt". Alle andere leiden unter mehr oder weniger großen Abweichungen.

Denn andere Metalle ziehen sich nach Bearbeitung anders zusammen, reagieren beim Finish anders usw. Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn verschiedene Finishes von einem Messingkorpus auch noch verschiedene Reaktionen einfodern, je nachdem, ob sie warm oder kalt aufgebracht werden.

Dazu kommen natürlich lokale Effekte von Tonkaminen, denn die verändern ja auch die Form der Luftsäule.

Damit ist man dann weg von irgendwelchem Wuduh von wegen "das schwingt dann besser".

Daß sich ein Saxophon für den Spieler viel individueller anhört als vielleicht für den Zuhörer, kann ich mir gut erklären, wenn man bedenkt, daß die Charakteristiken der Auskopplung (Trichterform und -Ausrichtung, Klappenposition und -Einstellung) für die "nahen" Ohren des Spielers viel deutlicher in Erscheinung treten als in der Ferne.

Zugegeben: Von nachgewiesenen Effekten von "Trimmgewichten" bei Trompeten weiß ich nichts, bin da aber trotzdem erst mal skeptisch. Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

Vintages klingen wohl genau darum meßbar anders, eben weil sie einen eigenen Rohrverlauf haben. Der wurde wohl irgendwann vor dem Mk6 grundlegend verändert (von leicht paraboloid auf konisch). Absolut plausibel und passend zur Eingangsthese.

Insofern neige ich also dazu, Occams Rasiermesser kreisen zu lassen, und alle Effekte außerhalb der reinen Rohrform als für den Klang direkt(!) irrelevant auszuschließen.

Wechselwirkungen höherer Ordnung über den Spieler sind dadurch natürlich ausdrücklich nicht ausgeschlossen.
Womit ich wieder bei meinen geliebten "Tigereyes" auf der Kanonenkugel bin...

 

Nicht ganz unschuldig am Rausschmiß von Leon war seinerzeit eine Auseinandersetzung in einem ähnlichen Thread mit einer Userin mit Hardcoreesoeinstellung - sie scheint ihn erfolgreich missioniert zu haben.

Wo ist sie? Hier ist Futter!

 

Ich halte es für eine gute Charaktereigenschaft, wenn man sich auch mal überzeugen lässt und seine Meinung ändern kann - diese Woche wurde ein Heidelberger Mediziner Nobelpreisträger, dessen Forschungsthema (Viren für manche Krebsarten verantwortlich) jahrelang vom Fach-Mainstream als "unsinnige Spinnerei" abgetan wurde.

Auch in der Physik ist es noch nicht allzu lange her, dass über den "Schwachsinn" von Leuten wie Einstein oder Heisenberg der Kopf geschüttelt wurde...

Das heißt nicht, dass ich jetzt unbedingt an die Steine glaube - das Patent ist übrigens laut Cannonball-Website noch nicht erteilt worden, die amtliche Prüfung dauert an - aber ich will die Sache auch nicht von vornherein ausschließen, nur weil ich sie schwer nachvollziehen kann oder keine offizielle Theorie dazu kenne.

Schwarze Löcher hat auch noch keiner gesehen, und Quarks schon gar nicht!


Grüße,
Rick

 

Das verändert den Klang ganz bestimmt

 

Hallo doc,

Danke für Deinen interessanten Beitrag!

Was meinst Du mit "stimmt" und "optimal"?
Geht es Dir um Intonation, um Ansprache oder um Klang?

Du meinst also, dass nicht das Material, sondern die Form den Klang prägt.

Ich empfinde z. B. ein Vintage-C-Melody vom Klang her als obertonärmer als ein "normales" Vintage-Tenor.
Ich behaupte sogar, dass die C- und F-Saxe insgesamt weicher klingen, weil sie praktisch "zu kurz" sind.

Kann das sein?


Grüße,
Rick

 

Hierzu hat sich soeben Tobias gemeldet:

[color=0033CC]Ich habe nicht gesagt, dass ich von magischen Steinen überzeugt bin.
Aber durch meine Experimente habe ich festgestellt, dass Resonanzgewichte eine teilweise erstaunliche Wirkung haben. Selbst Kleinigkeiten an den richtigen Stellen - Dave Sanborn hat sogar erfolgreich mit Isolierband experimentiert.

Deshalb will ich die Idee mit den Steinen (sind schließlich über 10 Stück) nicht gleich kategorisch anzweifeln. Es wurde alles aufgenommen und gemessen. (Ja, es gab Diagramme).
Und sie haben echt an Kleinigkeiten gedacht: Die Saxophone wurden sogar eingespannt, dass sie auch immer die gleiche Position zum Mikro hatten.
Hier die Quelle:
http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?t=82605&page=5
(Einfach noch ein wenig weiterlesen, da steht viel Interessantes!)[/color]

Grüße von Rick (und Tobias)

 

Auch den F-Saxen sagt man diese größere "Weichheit" gegenüber den Altos nach (A. Sax hat selbst darauf hingewiesen, von ihm stammt ebenfalls die These mit der Kürze des Korpusses).

Nein, es scheint da um die gesamte innere Geometrie der Luftsäule zu gehen, mehr weiß ich nicht...
(Man muss sich auch nicht gleich mit der erstbesten scheinbar plausiblen Antwort zufrieden geben - sonst dreht sich immer noch die Sonne um die Erde!)

Ich werde oft gefragt, warum die Saxe heute nur in den bekannten Größen gebaut werden, und antworte meistens mit dem Hinweis darauf, dass hier die Geometrie den "angenehmsten" Klang verursacht, bei Abweichungen davon wäre das Instrument zu grell oder zu dumpf.
Alles nur Märchen?

Fragend,
Rick

 

Warum sind eigentlich die C-Melodys vom Markt verschwunden?

Aber Bass-Saxe und Soprillos rentieren sich?

Ich kenne VIELE Leute, die durchaus gerne mal C-Melody spielen würden, wenn es da moderne Instrumente und nicht bloß Museumsstücke gäbe.
Noten existieren ja wohl wesentlich mehr in "Concert Key" als in Transposition (für Flöten, Gesang, Saiten- und Tasteninstrumente), außerdem geht es ja nicht um "entweder-oder", sondern um "warum nicht auch?"...


Grüße,
Rick