Welche Rolle haben Korpus-Faktoren beim Sax-Spiel?

Hallo Rick,
ich finde nicht, dass die Diskussion aggressiv geführt wird...

Zum Thema Lack: Ein mir bekannter Saxdoc berichtete einmal folgendes: Ein Profi brachte sein Horn zur GÜ. Es sollte auch neu lackiert werden. Die Lackierung wurde bei Selmer Paris durchgeführt. Als der Musiker sein Horn wieder abholte, war er maßlos enttäuscht. Es war nicht mehr "sein" Horn. Es klang völlig anders.

Nun kann man das auf verschiedene Arten beurteilen.
Zum einen könnte man sagen, dass der Lack doch einen Einfluss hat. Dabei bleiben aber viele andere Parameter unberücksichtigt. Im Rahmen der GÜ wurde ja auch gereinigt, neu bepolstert, Klappen justiert etc. Diese Änderungen können sich viel drastischer auf den Klang auswirken als der Lack.

Anderes Beispiel: Dieser Saxdoc hat auch schon verschiedene Hörner auf Kundenwunsch entlackt. Mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Manche Spieler waren hinterher begeistert, andere bitter enttäuscht. Auch hier die Frage: War es der Lack oder waren es andere massive Einflüsse wie Demontage vor dem lackieren, zusammenbauen, justieren....?

Ich selbst hatte bei meinem YTS62 auch viel probiert. Daumenhaken, Sound-Expander etc. Für mein Empfinden hat sich Sound und Ansprache deutlich spürbar verändert. Mein Umfeld hat kaum Veränderungen wahrnehmen können. Aber es genügt doch, wenn der Spieler selbst die Veränderungen wahrnimmt oder wahrzunehmen glaubt. Und wenn er sich nach dem Tuning besser fühlt, ist es doch okay!

Ich denke, es gilt immer noch die Grundregel: Die größten Einflüsse spielen sich vor dem eigentlichen Korpus ab. In folgender Reihenfolge: Spieler - MPC - Blatt - S-Bogen - Korpus.

Vorher-nachher-Vergleiche sind sowieso schwierig. Da müsste man den wenig konstanten Faktor "Musiker" eliminieren können und statt dessen eine Anblasmaschine einsetzen.

Und A/B-Vergleich zwischen zwei "identischen" Saxophonen sind m.E. auch nicht möglich. Saxophone (und speziell der Korpus) werden zu einem sehr hohen Prozentsatz in Handarbeit hergestellt. Da wird es immer Serienstreuungen geben.

Mein Saxophon klingt manchmal genial. Manchmal einfach nur bescheiden. Und das, obwohl ich dazwischen nichts geändert habe....

Soll doch jeder glauben, was er mag.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Hallo Bernd,

ich gebe zu, dass es sich hier offen im Forum relativ ruhig darstellt - ich habe aber PM auch schon anderes zu hören bekommen...

Nichtsdestotrotz ist es ja schön, wenn alles sachlich-friedlich ist und bleibt!

Solche widersprüchlichen Erlebnisse finde ich auch sehr interessant!

Das Fazit sehe ich auch so - doch manches Tuning ist eben sehr teuer, da ist es für den Interessenten schon wichtig, mal zu erfahren, was anderen Leuten mehr oder weniger gebracht hat...

Das ist unbestritten.
Doch bei der konkreten Rolle des Korpus - immerhin meistens das teuerste Glied dieser Kette - scheiden sich die Geister, deshalb dieser Thread.

Diese "wissenschaftliche" Untersuchung finde ich persönlich nicht so aussagekräftig, weil ja das Sax IMMER in Kombination mit einem Spieler in Erscheinung tritt - dessen subjektive Wahrnehmung finde ich viel spannender als physikalische Messungen!

Ich werde wie gesagt unheimlich oft von Schülern und Kollegen gefragt: Was lohnt sich, was ist Geldverschwendung?

Ich habe da zwar meine persönlichen Ansichten und Erfahrungen, möchte aber wie gesagt auch wissen, wie es anderen Spielern ergeht.


Gruß in den Schwarzwald,
Rick

 

Hallo Coolie,
genau so habe ich das mit dem Daumenhaken und dem Sound-Expander auch wahrgenommen. Aber das spüre nur ich. der Zuhörer kriegt davon sicher nichts mit.
Beim Daumenhaken tritt noch ein zusätzlicher Effekt ein: Man fühlt sich einfach viel wohler, da der Schucht-Daumenhaken ergonomisch perfekt geformt ist. Die Serienhaken die ich kenne (Yamaha, Selmer, B&S, Keilwerth) sind ergonomisch eine Katastrophe!

Aber das hat jetzt auch nichts mit dem eigentlichen Thema "Saxklang" zu tun.....

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Ich habe jetzt mal ganz dreist den Thread-Titel geändert, damit wir uns nicht dauernd bei dem Klang-Aspekt aufhalten, sondern auch die anderen Bereiche (Ansprache, Intonation etc.) abdecken können.

Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,

diese Frage wird sich wohl nie ultimativ beantworten lassen. Dagegen sprechen schon die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Geschmäcker. Ich bin davon überzeugt, dass verschiedene Faktoren Einfluss auf den Saxklang haben. Möchte mich aber davor hüten, diese als Verbesserungen darzustellen. Was der eine besser findet, findet ein anderer schrecklich....

Zurück zu den Cannonball-Steinen: Wenn diese Steine die INTONATION verbessern sollen, ist der Umkehrschluss erlaubt, dass Cannonball-Saxophone ohne diese Steine schlechter intonieren. Und damit hätte die Firma ihre Hausaufgaben bei der Entwicklung nicht ordentlich erledigt...

Egal: Ich finde, sie sehen sehr gut aus!

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Moin Rick,
also jetzt mal eine Frage an Dich:
Wenn ich es als eher mittelmäßger Saxophonist durch irgend einen Voodoo (muß mal ein bischen die anderen ärgern) schaffe, die Ansprache und die Intonation meines Saxophons so zu beeinflussen, daß ich mich nicht mehr so sehr auf diese Aspekte konzentrieren muß (als mit weniger Stütze den Ton anblase, nicht dauernd irgend welche Ausreißertöne korrigieren), wirkt sich das dann nicht doch auch auf den Klang aus? Ich zumindets habe bei mir das Gefühl, daß das Instrument dann "freier" klingt.
JEs

 

Zum Thema Schucht,
also ich habe diese Teile selbst noch nicht ausprobiert, da ich keinen wechselbaren Daumenhalter habe und auch sonst die Installation dieser Teile recht umständlich an meinen Instrumenten zu bewerkstelligen ist. Daher kann ich über das Spielgefühl und die Klangveränderung, so wie der Spieler ihn hört, nichts sagen.
Allerdings durfte ich mal an einem Workshop teilnehmen, bei dem Timo seine Teile zu Probieren ausgestellt hatte. Ich habe so etwa 30 Leuten mit völlig unterschiedlichen Saxophonen zugehört. Meine Beobachtung war, daß einige Instrumente, und hier überwiegend Saxophone der Unter- und Mittelklasse, zum Teil deutlich von diesen Teilen profitiert haben (der Klang wurde voller, voluminöser, auch lauter) während schon sehr gute Instrumente eher der Oberklasse eher wenig unterschiedlich klangen. Natürlich empfand ich den Einfluß des S-Bogens a größten, aber auch die anderen Anbauteile waren für mich zum Teil doch deutlich hörbar. Daher würde ich das "Tunen" von Instrumenten zum Ziel der Klangverbesserung nicht mehr nur in die Kiste "Spinnerei" abtun.
JEs

 

Das sehe ich wie RBur:

Auch ein psychologischer Effekt ist wichtig, da er zu mehr Entkrampfung und gleichzeitig Selbstvertrauen führen kann, was wiederum für eine unbeschwerte Verwirklichung der eigenen Spiel-Vorstellungen entscheidend ist.

So etwas ist natürlich nicht messbar oder sonstwie "objektiv" zu verifizieren, aber es ermöglicht eine generelle Verbesserung, keine Frage - und wenn man auch nur mehr Spaß am Üben bekommt!


Schönen Gruß,
Rick

 

Ich finde die auch immer schrecklich. Bei meinen Saxophonen habe ich den Haken abgeschraubt und spiele ohne.
Man braucht den Haken meiner Meinung nach überhaupt nicht, ich fühle mich ohne jedenfalls viel beweglicher.
Außerdem ist da wo der Daumen liegt jetzt kein Lack mehr, seitdem klingt mein Sax viel besser .

 

Mensch Claptrane, du hast den Stein(!) der Weisen gefunden!

 

Moin,

als ich anfing Saxophon zu spielen, war ich felsenfest davon überzeugt, dass das Material des Korpus einen deutlichen Einfluss auf den Klang eines Instrumentes besitzt.

Von der Flöte kommend hatte ich immer die teuren und schweren Vollsilberflöten vor Augen, die auch definitiv besser klangen als mein versilbertes Blechteil.
Unterstützung bekam diese Vorstellung dadurch, dass ich, als ich meine Blechflöte gegen eine Vollsilberkopfflöte eintauschen wollte, diese vor dem Verkauf säuberte, und dabei einen dicken Belag an Nikotin von der Versilberung entfernte. Das Ergebnis war, dass ich mich fragte, warum ich eigentlich eine neue Flöte bräuchte, denn das Blechteil klang danach gleich 2 Klassen besser.

Nach ca 2 Monaten am Saxophon kaufte ich mir mein erstes Metallmundstück, mehr oder weniger zufällig erwischte ich eines aus Glockenguss (klarerweise ein Link), und das sprach so viel besser an als das olle Selmer Kautschuk, und klang so viel besser, das konnte nur was mit dem Material zu tun haben. Schließlich fertigt man aus Glockenguss ja gut klingende Glocken

Nach und nach lernte ich ein bisschen mehr über die Akustik des Saxophons, die zu Grunde liegende Physik, und auch über die verschiedenen Modelle, ihre Finishes und Eigenschaften.

Ich musste mich belehren lassen, dass das Material des Korpus eigentlich gar keinen Einfluss haben kann, abgesehen von seiner Oberfläche, die ja eine gewisse Reflektionseigenschaft für Schallwellen hat. Richtige Holzinstrumente verhalten sich folgerichtig anders als Solche aus Metall. Die Druckunterschiede der schwingenden Luftsäule, so lernte ich, seien viel zu gering, um das starre Korpusmaterial überhaupt zu tangieren, geschweige denn in Schwingung zu versetzen.

Die Frage, warum unterschiedliche Saxophone unterschiedlich klingen solte also praktisch ausschließlich von der Form der Röhre abhängig sein. Genau das war ja übrigens auch Sax' Ansicht.

Soweit so gut, schließlich dachte ich, dass die Röhre eines Saxophons parabolisch sei, und es da beliebig viele Möglichkeiten gibt, im Großen und Ganzen gleiche, und doch unterschiedliche Saxophone zu konstruieren.

Mit dieser Vorstellung war ich lange Zeit glücklich, bis ich ausgerechnet in diesem Forum lernen musste, dass, wenn überhaupt, nur die alten Saxophone parabolisch sind, und auch das vermutlich nicht mal stimmt, die Neueren aber auf jeden Fall einen geraden Konus besitzen.

Nun stellt sich mir natürlich die Frage, woher bei annäherend gleichen Maßen, schließlich haben die meisten Instrumente so ziemlich den gleichen S-Bogen Durchmesser, die deutlich unterschiedlichen Klangcharakteristiken verschiedener Saxophone so herrühren können, wenn es nicht am Material, von mir aus auch am Finish liegt.

Ich stehe damit dieser Frage erneut völlig offen gegenüber, leider kenn ich keine saubere physikalische Arbeit, die dies eingehend untersucht, und eine Klärung bietet.

Bei dem Versuch, sich der Sache zu nähern werden dann aber Sätze wie dieser hier produziert:

Ich weiß nicht, was an Begriffen wie Volumen, Projektion, Fülle, dynamische Bandbreite, Tragfähigkeit des Tones objektiv sein soll. Diese sind doch nicht mal vernünftig definiert, geschweige denn gäbe es eine Möglichkeit ihr Maß eindeutig zu bestimmen. Das konnte mir Leon, den ich von hier aus ganz herzlich grüße, schon in seinen Diskussionen in diesem Forum nicht erklären.

Wenn man das klären wollte, müsste man ausreichend viele Instrumente jeden Types haben, um die Serienstreuung statistisch zu berücksichtigen, und mit ausreichend Personen, Spielenden wie Hörenden im Doppelblindversuch ausreichend Tests machen. Ein großer Aufwand, der allerdings auch wieder klein ist im Vergleich zu dem Aufwand, der zur Klärung viel blödsinnigerer Fragestellungen so getrieben wird.

Solange dies aber nicht geschieht darf jedenfalls munter weiter spekuliert werden, und dürfen Leute mit Anbauteilen Geld verdienen, oder sich Steine als Intonationsverbesserung patentieren lassen.

Ich halte mich da im weiteren vorzugsweise raus, und versuche in der Zwischenzeit lieber damit klar zu kommen, dass mein Saxophon nicht nur mit jedem neuen Blatt, sondern auch mit den alten Blättern jeden Tag doch irgendwie völlig anders ist.

Ach ja, es war ja auch nach subjektiven Erfahrungen gefragt worden, und ich hatte mal die Gelegenheit, das eigentlich zu meinem S1-Alt baugleiche (die Form betreffend) aber aus Kupfer gefertigte Prestige ausgiebig zu testen.

Leider hatte ich mein S1 nicht dabei, sonst wäre es vielleicht etwas aufschlussreicher geworden. So blieb nur ein vager Eindruck, dass das Prestige weniger flexibel im Ton und weniger laut (oder voluminös?) war als mein S1.

Aber vermutlich habe ich mir das in Anbetracht der Umöglichkeit, mir ein Prestige leisten zu können damals auch nur eingeredet

Gruß,
xcielo

 

Hallo Rick,

falls Du damit mich meintest, ich würde das nicht als aggressiv sehen. Ich halte Dich bestimmt nicht für einen Narren. Ich habe geschrieben, dass ich es schade finde, dass Du dich als Leons Sprachrohr zum Narren machst. Letztlich ist es aber Deine Sache, ob Du einem gesperrten User eine Plattform bietest.
Also, wenn Dich das beleidigt hat, entschuldige ich mich von Herzen.

Interessant an der Korpusdiskussion finde ich, dass der Einfluss des Korpus für Adolphe Sax scheinbar kaum relevant war. Im Mittelpunkt seiner Erfindung stand die Form, der berühmte parabolische Konus. Der Einfluss des Korpus sollte in Bezug auf Resonanz möglichst gering sein. Bei einer Geige bringt der Korpus die Luft in Schwingung, beim Saxophon soll die Luft den Korpus NICHT in Schwingung bringen, das ist ein entscheidender Unterschied.
Ist es nicht absurd, dass die Erfindung Saxens (die Parabolik) wegrationalisiert wurde und jetzt an Veränderungen des Sounds durch Korpusbehandlungen geforscht wird? Nachdem das Herz entfernt wurde, schaut man sich die Arterienoberfläche gaanz genau an.

Ein Interessanter link zum Thema: John-Edward Kelly

Kurzer Ausschnitt:"Hört man heute ein historisches Instrument, z. B. eine 200 Jahre alte Klarinette, so ist das Instrument an seinem Ton sofort zu erkennen. Hört man nun aber ein von Adolphe Sax gebautes Saxophon, so weiß man zunächst gar nicht, was man hört. Ganz einfach, weil das heutige 'Saxophon' gar keines ist!"

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Sound sich durch alles mögliche Herumbasteln verändern lässt, aber manches gibt mir zu denken, z.B. die Steine. Ok, sie verändern die (nicht gewollte)Korpusresonanz, genauso wie Böckchenbänder, Filz, Kork und Achsöl.
Aber die Intonation verbessern? Schon seltsam, höre und lese ich doch ständig, dass moderne Hörner perfekt intonieren Und woher wissen die Steine was sie tun müssen? Nicht dass ich das für Quatsch halte, aber in unserem temperierten System können nicht mal Naturgesetze dafür herhalten.
Dann schon lieber einen Vibrator ins Sax zur Entspannung , soll ja schon geholfen haben.
Nein, mal im Ernst. Ich halte nichts grundsätzlich für Blödsinn, aber wir sollten die Verhältnisse nicht aus den Augen verlieren. Ansatz, Mundstück, Blätter usw.

Liebe Grüße

Chris

 

Freut mich, Chris!

Ich habe Dir bewusst nicht auf Deine PM geantwortet - habe sie einfach mal als Meinungsäußerung hingenommen, die ich unkommentiert lassen wollte, um der Sache nicht mehr Gewicht zu geben als unbedingt nötig.

Und die Aggressivität, die ich (nicht nur bei Dir) zumindest latent wahrzunehmen meinte (mag aber gern ein Missverständnis meinerseits gewesen sein), lag wohl sicherlich nicht zuletzt am "Phantom"...

Ich hatte es so verstanden, dass "Leon" nicht aufgrund seiner fachlichen Ansichten, sondern wegen seines zuweilen rüden Umgangstons gesperrt wurde.

Für mich klingen viele seiner Äußerungen mindestens bedenkenswert, weshalb ich sie auch dem Forum nicht vorenthalten wollte.
Ich habe überhaupt nur seinen Namen erwähnt, um mir nicht die Urheberschaft anzumaßen.

Es ging mir also nicht darum, einem gesperrten Foristen noch eine Plattform zu bieten, sondern darum, mal einige seiner meiner Ansicht nach interessanten Inhalte möglichst sachlich und unpolemisch ins Gespräch zu stellen.

Das finde ich sehr nett, lieber Chris!

Ich war nicht beleidigt, sondern nur etwas irritiert, aber das liegt wohl vor allem daran, dass ich erst nach "Leons" Sperrung ins Forum gefunden habe und daher die Auseinandersetzungen, die hier offenbar einige mit ihm seinerzeit hatten, nur vom Hörensagen kenne.

Ich selbst komme ausgezeichnet mit ihm zurecht, wir haben einen interessanten und informativen E-Mail-Kontakt, deshalb sah ich kein Problem darin, ihn gelegentlich zu zitieren.

Ein interessanter Aspekt!

Das ist für mich ein wichtiger Punkt, den wir einfach mal festhalten sollten: Ziel vieler Veränderungen am Korpus scheint zu sein, die Resonanz zu verringern!

Hehe, "perfekt" halte ich für ein Gerücht.
Aber sie hindern einen nicht so kräftig daran wie manche alten Instrumente, die teilweise eine wahrhaft erschreckende Intonation haben!

Vielleicht haben sie ja eine beruhigende psychische Wirkung (sagt man zumindest einigen Halbedelsteinen nach), sodass man sich unbewusst mehr auf die Intonation konzentrieren kann?

Auch so etwas würde ich, wie gesagt, durchaus unter einer positiven Korpus-Modifikation verstehen.


Liebe Grüße zurück,
Rick

 

Das Korpusmaterial wird schon in Schwingung versetzt, halte mal bei möglichst tiefen Tönen deinen S-Bogen fest, dann spürst du sie. Außerdem kann man sein Sax mit diesen Piezo-Stimmgeräten stimmen, die nur die schwingungen des Materials "merken" aber keinen Ton (schwingende Luftsäule) "hören".

Maßgeblich an der Mensur des Instrumentes und wie diese mit der Mundstück-Blatt-Kombination zurande kommt + mehrere andere kleine Unbedeutsamkeiten.

 

Ich vermute, daß all diese "Alleinstellungsmerkmale" (geiles Wort!), denen mehr oder weniger geheimnisvolle Wirkungen "nachgesagt" werden, auf die meistens unbewußten Wünsche der Käufer zielen, daß außer der "Alleinstellung" durch geile Optik oder hohen Wiedererkennungswert noch etwas anderes nicht genau beschreibbares da sein möge, das "irgendwie" die Musik verbessert.

Daß so etwas tatsächlich wirkt, wissen wir aus einer anderen Branche, die solche geheimnisvollen "Steinchen" Placebos nennt. Die Krux ist nur, daß ein Placebo nur solange wirkt, wie man dran glaubt...

Gruß, Jürgen

 

Schon, dafür haben sie keine Nebenwirkungen.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

In einem statischen System, in dem alle Beteiligten nicht aufhören, zu "glauben" stimmt das - wenn aber sowas wie Aufklärung ins Spiel kommt und alle Ihren Verstand gebrauchen, gibt es nicht nur eine große Enttäuschung über die erlittene Verarschung, sondern auch noch das Problem, daß dort wo einst der Glaube war, erstmal ein großes Loch ist.

Und das ist dann wieder der Moment, wo nach erneuter "Sinnsuche" nach dem nächsten Placebo gegriffen wird.

Harz grüßt Schwarzwald

 

...das Zeitalter der Aufklärung ist lange vorbei... wir steuern wieder alle schwer in die andere Richtung, Naturwissenschaft, insbesondere zur Zeit wieder Darwin ( Kreationisten und co), Medizin, Religion ( Fundamentalisten)... die Leute wollen wieder bevormundet werden, sich von Dogmen, Mythen und rätselhaften Phänomenen und Kräften leiten lassen....immer mehr jedenfalls...

da scheint es mir noch harmlos, wenn die Leute beim Saxophonkauf verarscht werden wollen...

 

Und gab es denn damals wirkliche "Aufklärung"?

War das denn jemals anders?
Darwinismus, Kommunismus, Faschismus, Kapitalismus - alles rein rationale Denk-Richtungen ohne jegliche Bevormundung?

Manipulation findet immer wieder statt - man wird nur gegen sie gefeit, wenn man sich dessen bewusst ist.

Wir leben in einem Technologie-verliebten Zeitalter, wo man sich dem Glauben hingibt, alles Relevante sei messbar, und was nicht messbar ist, existiere auch nicht - da herrschen genauso Dogmen und (Ersatz-)Religionen wie schon immer.

Ich SPÜRE jedenfalls Unterschiede bei unterschiedlichen Korpus-Materialien und Lacken, und zwar teilweise ganz gewaltige - wenn man die nicht messen kann, heißt das nicht unbedingt, dass es sie nicht gibt, sondern nur, dass die Mess-Technik möglicherweise noch nicht ganz so weit ist.




Grüße,
Rick