welche stärke?:-?

JES schrieb:
Ich habe nach 2 Jahren immer noch das Problem, daß ich durch Kieferspannung eine mangelnde Lippenspannung ersetze, speziell wenn ich müde werde, aber weiter spielen möchte.

Und das hat man Dir bei der Klarinette so beigebracht?

Jain, das resultiert quasi automatsch aus dem klassischen Ansatz, also eingerollte Unterlippe auf dem Blatt. Und mir hat man für die Klarinette NICHT beigebracht den Ansatz über reine Lippenspannung zu kontrollieren.

Tja, wie lange spiele ich so. Mal nur 30 Minuten, mal aber auch 3 Stunden am Stück, je nach Laune. Pause, nein.
JEs

 

automatisch aus dem klassischen Ansatz? Na das ist aber eine eigenartige THeorie.... in dem MOment wo Du nicht nur mit Lippenspannung deinen Klari-Ansatz kontrollierst, ist der Ansatz völlig am A.... dementsprechend klingt das dann und die Lippen beisst Du Dir auch noch kaputt....das ist nix...

 

Hallo,
mal eine Frage, auch wenn die wahrscheinlich eher in das Anfängerforum gehört:
Der klassische Ansatz wäre also Lippe über den Unterkiefer und reine Lippenspannung oder auch mit den Zähnen etwas gegendrücken ?
Welchen anderen Ansatz gibt es denn und wo sind dann die Unterschiede im Ton bzw. der Tonmodulation ?

Viele Grüße
Claudia

 

mir ist in den letzten 35 Jahren Klarinette / Bassklarinette /Bassetthorn und Saxophon eigentlich nur ein Ansatz über den Weg gelaufen und der ist immer gleich gewesen: mit den oberen Zähnen wird das Mundstück ein wenig gehalten ( nicht gebissen) und die UNterlippe ist über der unteren Zahnreihe und sorgt für die Spannung.. wenn man mit den Zähnen von unten zubeisst, aösp ohne Lippenspannung spielt macht man die Lippen kaputt, und es wird klanglich in der Regel nicht so prickelnd... wichtig ist auch die entsprechende UNterstützung von Zunge/Rachenraum, Atemstütze Zwerchfell... und die Luftführung spielt auch eine grosse Rolle, also den Ton nicht hinten im Hals anzuspielen oder reinfallen lassen sondern vorne an der Blattspitze anspielen ( luftstromtechnisch gesehen) und hintendran für die entsprechende Spannung sorgen (Rachenraum etc.)

 

Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen.

Ich würde Dir empfehlen, mal eine Zeitlang die Zähne ganz bewusst wegzulassen, vielleicht sogar die Lippen-Position hin zum modernen Ansatz zu verändern, damit Du die Lippenmuskulatur stärkst und Dir die übermäßige Kiefer-Unterstützung abgewöhnst.

Und dann aber am Anfang nicht übertreiben, sondern betrachte das am besten wie ein sportliches Training, das einen nicht überfordern darf, sonst gibt es nur Krämpfe.

Ich gehe mal davon aus, dass die Problematik nicht gleich bei den 30 Minuten auftritt, oder?

Mein Tipp wäre, darauf zu achten, WANN dieses "Beißen" passiert, und dann eine Pause einzulegen, vielleicht erst am nächsten Tag weiter zu üben. Und dann zu versuchen, den Zeitpunkt allmählich nach hinten zu verschieben.

Viel Erfolg!


Grüße,
Rick

 

Hallo Claudia!

Bestimmt hat jemand einen Link zu einer tollen grafischen Darstellung, doch ich habe gerade keine Zeit fürs Suchen, deshalb in Kürze:

Klassischer Ansatz (wie von Thomas beschrieben, prinzipiell wie bei Klarinette):
Zähne oben LEICHT auf die Mundstück-Bissplatte, möglichst nicht fest beißen. Unterlippe (NICHT bis zur Haut unterhalb der Lippe!) oberhalb der unteren Zahnreihe ans Blatt, etwas in sich anspannen (Horizontaldruck), dann mit Zähnen die Lippe von unten ganz leicht berühren, aber auf keinen Fall fest pressen.
Die Lippen um das Mundstück schmiegen, sodass keine Luft entweichen kann, Wangen leicht anspannen, damit es keine Blähbacken gibt.

Moderner Ansatz (beispielsweise Dave Sanborn):
Lippen etwas ausstülpen, Mundstück rein, dichtmachen, KEINE Zahnberührung.

Der moderne Ansatz erfordert wesentlich mehr Lippenkraft und braucht deshalb länger, bis er beherrscht wird, führt aber zu einem anderen, wesentlich expressiveren Sound, der besonders im Pop und Funk geschätzt wird.

Der "Trick" für einen weichen, aber runden Klang ist bei jedem Ansatz eigentlich IMMER die innere Anspannung der Unterlippe - damit erzeugt man nicht nur die "Subtones" (Ben Webster), sondern hat prinzipiell den typischen "amerikanischen" Sax-Sound.
Je weniger dieser Horizontalspannung, desto quäkiger, greller, härter wird der Klang.
Aber auch darauf stehen manche Leute...


Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo,

vielen Dank für die Antworten
Und Rick: Die Anleitung werd' ich abheften und heute abend gleich ausprobieren- super , vielen Dank !

viele Grüße zurück
Claudia

 

Hallo Rick,
verstehe ich dich richtig, dass beim modernen Ansatz auch die oberen Zähne das Mundstück nicht berührern sollen.
Ich spiele (bin noch Anfänger) oft so und muss mich dann zwingen, die Zähne aufs Mundstück zu setzen, weil ich es so gelernt habe.
Rein intuitiv neige ich auch dazu, das Mundstück lediglich mit den Lippen zu berühren.
Danke Prislop

 

Hallo Prislop,

beim Lesen der Beiträge habe ich erfahren, dass ich damals aus dem Bauch raus auf den modernen Ansatz umgestiegen bin, da ich die Zähne am Mundstück oft als störend empfunden habe...

Also zwinge Dich nicht die Zähne aufs Mundstück zu setzen, damit tust Du Dir keinen Gefallen!

Viele Grüße
Micha

 

Nee, also weder dürften die sich gekannt haben oder beim selben Lehrer Unterricht gehabt haben. Das waren Leute bei ganz unterschiedlichen Gelegenheiten quer durch die Republik
Ich gehe mal einfach davon aus, dass deine Schüler in deinem Unterricht grundsätzlich gut und vernünftig mit ihrem Saxophon-Ansatz umzugehen lernen - bei meinen eigenen Schülern kenne ich diese Ansatz-Probleme übrigens auch nicht
Aber ich kenne aus eigener Umsteiger-Erfahrung die Gefahr, dass man den "klassischen" Ansatz schnell mal zu fest macht, bei Klarinette wie auch beim Saxophon, und vermutlich äußert sich diese Lippenschwäche bei Leuten, die nicht ganz korrekt Tenor-Saxophon spielen, eher in diesem Zischeln, weil sie noch nicht ganz realisiert haben, dass das Tenor-Sax-Mundstück etwas größer ist als das Klarinetten-Mundstück

 

Hallo Prislop,

es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, einem Saxophon Töne zu entlocken - im Endeffekt muss jeder für sich selbst herausfinden, wie ihm persönlich das am besten gelingt.

Auch beim modernen Ansatz (der ja auch nur durchs Rumprobieren einiger Leute entstanden ist) gibt es alle möglichen Varianten, von "lediglich Unterlippe ausgestülpt" bis "ganz ohne Zahnberührung oben"; für den Kontrast habe ich jetzt mal das Extrem beschrieben, aber selbstverständlich KANN man auch die Zähne oben draufsetzen, das verbietet einem keiner.

Prinzipiell sollte stets der Hauptdruck auf das Blatt von der Unterlippe kommen, egal wo sich diese befindet.
Die Zähne dienen der Stabilisierung und der Intonationssicherheit - wenn jemand "Betonlippen" hat, benötigt er sie nicht, bei dem normalen Durchschnittsmenschen sind sie aber sicher hilfreich, weil sonst der Ton leicht "eiert" und die höheren Lagen nicht mehr gut kommen.

Man sollte bedenken, dass sich jede Veränderung des Ansatzes auch ganz entscheidend auf den Sound auswirkt, und kann ruhig mal etwas rumexperimentieren.
Ich vergleiche das Sax gern mit einem Synthesizer: Was man da an unterschiedlichen Klängen rausholen kann, schon durch eine kleine Variante der Lippenposition oder des -Drucks, stellt manches elektronische Effektgerät in den Schatten!

(Und man kann so mehr Unterschiede erzeugen als beispielsweise durch Mundstückwechsel...)

Also:
Probier einfach rum, und wenn Du mit dem Klang zufrieden bist und recht ermüdungsfrei in allen Lagen einen stabilen Ton erzeugst, dann hast Du "es" gefunden!


Schönen Gruß,
Rick

 

Gern geschehen - und eine Rückmeldung würde mich interessieren!

Schönen Gruß,
Rick

 

Eine gute Beobachtung und Anleitung durch einen erfahrenen Musiker (zum Beispiel einen Lehrer) ist nun mal immer äußerst hilfreich!

Schönen Gruß,
Rick

 

Noch eine nette Anekdote:

Ein Kollege hat mir mal schamerfüllt gestanden, dass er in seiner Jugend beim autodidaktischen Sax-Lernen das Mundstück UMGEDREHT hatte!
(Es gibt da so dumme Poster mit einem männlichen Fotomodell in einem Bahnwaggon, das scheinbar mit dem Sax einem Kind ein Ständchen spielt - aber eben mit umgedrehtem Mundstück; möchte nicht wissen, wie viele Autodidakten das schon negativ beeinflusst hat...)
Nun, dieser Kollege hatte also das Blatt oben, schob die Oberlippe unter die obere Zahnreihe und spielte so - JAHRELANG!

Anscheinend ging das auch, er hatte zwar nie den Supersound, aber trat immerhin regelmäßig mit einer Tanzkapelle auf, also wird es schon nicht völlig schrecklich geklungen haben.

Das zum Thema, was alles so möglich ist...


Grüße,
Rick

 

hui...so haben manche Leute vor Urzeiten Klarinette gespielt ... das war vor allen in Italien recht üblich auch in urzeitlichen Klarinettenschulen wurden die Vor- und Nachteile davon diskutiert.... manche meinten, dadurch würde die Zunge nicht so ans Blatt klatschen und man könnte so die menschliche Stimme am besten nachahmen,,,

aber hmmm... in meiner Jugend habe ich macngels besseren Wissens fast autodidaktisch mit Doppelippenansatz angefangen...

 

Moin Rick,
danke für die Tips. Nur scheinst Du es so verstanden zu haben, daß ich den Druck NUR über den Unterkiefer aufbaue. So ist es nicht sondern eher, wenn die Lippenspannung nicht mehr reicht (Ermüdung oder zu hartes Blatt) mit dem Kiefer etwas nachgeholfen wird. Ich habe also noch keine Bißwunden oder Löcher in der Unterlippe.

Klaro, nach 30 Minuten habe ich selten Probleme auf dem Tenor. Auch nicht mehr nach 3 Stunden (wobei auch das MPC eine Rolle spielt; auf meinem Lackey schaffe keine 3 Stunden). Und wenn ich merke es wird zu verkrampft, dann kommen mal ein paar Stücke, die in den tiefen Tönen so ab G abwärts rumfuhrwerken, danach geht es wieder. Oder eben eine Runde Bariton . Wozu hat man sowas sonst (o.k., gibt noch andere gute Gründe).

Was ich auch bei mir beobachte ist, daß ich das Tenormundstück nur so weit in den Mund nehme wie damals das Klarinettenmundtsück. Nur reicht das nicht. Der Ton und die Ansprache werden deutlich besser, wenn ich da noch ein ganzes Stück beigebe. Das Klarinettemundstück ist eher wie das eines Alto; Tenor ist da ganz anders.
Und noch was beobachte ich bei mir: das Tenor ist dasjenige Sax, bei dem es die meißten Umstellungsprobleme gibt. Während ich das Alto einfach anspielen kann, auch bis zu den Palmkeys rauf und bis Bb runter, keine Schwierigkeiten beim Wechsel unterer zu oberer Oktave habe und auch keine Problemtöne finde, ist das beim Tenor anders. Selbst das Bari ist nicht so anspruchsvoll (oder liegt das nur an mir?). Wenn dann noch dazu kommt, daß ein paar meiner alten Kannen ein paar Eigenheiten haben bei bestimmten Tönen (z.B. jede Menge Stütze brauchen beim d" oder einen extrem lockeren Ansatz für g abwärts), dann geht mit einem angespannten (nicht mal verkrampften) Ansatz nichts mehr.

Falls das allgemein gültig ist, dann würde das Spielen mit einem tendenziell leichten Blatt zumindest am Anfang helfen mit einer eher geringen Lippenspannung zu spielen (und sorry, aber auf der Klarinette brauche ich extrem mehr Spannung als auf dem Sax; ich jedenfalls!! Da schaffe ich keine 3 Stunden am Stück mehr).

JEs

 

Dann ist ja gut!

Dieser Aspekt macht wirklich eine ganze Menge aus, sowohl in puncto Ansprache als auch Sound.
Ich würde nicht empfehlen, weiter als bis etwa zur Hälfte des frei schwingenden Blatt-Teils (unter dem Fenster) reinzugehen, aber nur die Spitze ist definitiv zu weit außen.
Je weiter das Mundstück im Mund ist, desto härter wird der Klang, desto weniger kann man den Ton "beugen", umgekehrt wird's natürlich weicher und druckempfindlicher.

Stimmt, das ist ein bekanntes Phänomen; das Tenor ist bezüglich Ansprache und Sound besonders heikel, eine größere Herausforderung als Alto und Bari (die natürlich auch ihre Problemzonen haben, aber nicht soooo schwer zu beherrschen sind).
Allerdings gibt es auch wieder Leute, die spontan mit dem Tenor am besten zurecht kommen, weil sie es irgendwie besser "fühlen". Das ist also auch eine individuelle Angelegenheit.

Woran das liegt?
Keine Ahnung, bin kein Physiker oder Ingenieur, ich vermute nur, dass es vielleicht mit dem Frequenzbereich (der ja am ehesten der menschlichen Stimme entspricht, daher am deutlichsten wahrgenommen wird) oder etwa der spezifischen Größe des Blattes in Bezug zur Auflagefläche auf der Lippe zusammen hängt.

Das kann ich mir vorstellen - Vintage-Hörner sind teilweise sehr eigensinnig und störrisch, man muss sich richtig auf sie einstellen, sie manchmal geradezu "überreden", das zu machen, was man will...

Oder man drückt das Blatt zu und es geht gar nichts...

Man könnte sich auch mit schrittweise reduzierter Blattstärke allmählich "runterhangeln".

Selbstverständlich benötigt man für die Klarinette mehr Lippenspannung, das würde ich niemals in Abrede stellen.
Ich habe nur gemeint, dass dies nicht unbedingt ein Problem auf dem Sax darstellen muss, ganz im Gegenteil hat man davon höchstwahrscheinlich besser trainierte Ansatzmuskeln!


Grüße,
Rick