Welches Alt für einen weichen, leisen, rauchigen Klang?

Schwierig zu beantworten, ohne jemandem auf die Füße zu treten. Ich persönlich sehe diesen Anfängerguide mehr als Vorwort zu einer Saxophonschule als einen wirklich nützlichen "Guide" in dem Sinne.

Grob gesagt steht darin, dass man sich am besten einen Lehrer besorgen sollte, dass jeder Saxophon lernen kann, dass man lieber die Finger von gebrauchten Saxophonen lassen sollte, und allgemein es so viele verschiedene Parameter bei der Equipment-Entscheidung gibt, dass es sinnig ist, lieber den Experten ran zu lassen, anstatt selber wilde Probierereien zu starten. Womit wir wieder beim Lehrer wären.

Was die Beratungsnötigkeit angeht - meine Frage war ursprünglich, welches Alt am ehesten für den angepeilten Sound sinnig wäre. Wenn es da keinen Unterschied (Qualitätssprünge mal außen vor) gibt, braucht es keinen grundsätzlichen Beratungsmarathon, da sagt man schlichtweg "Korpus egal, die klingen alle gleich. Wichtog ist das Mundstück, das Blatt, die Spielerfahrung und etwaig ein Lehrer mit Hang zu diesem Stil.".

Fertig. Da braucht es auch eigentlich kein Genöle, dass jeder tun und lassen solle was er will und ähnlich. Kommst Du zu mir ins Flötenforum, dann sage ich Dir auf die gleiche Frage, dass Yamaha z.B. bei Blockflöten einen eher solistischen und scharfen Klang hat, die Thomann-Eigenmarke meist auf einen warmen dumpfen Sound ausgelegt ist, der Fehler bei der Ansprache ausgleicht, und dass Küng eher den offenen Charakter hat, besonders bei den Modellen aus Kirsche.

Also: ich bin kein unbeleckter Jungbursche der das letzte mal in der Grundschule mit Xylophon und Sopranblockflöte mit deutscher Griffweise Alle meine Entchen gespielt hat, sondern mache mir eben aufgrund meiner langjährigen und vielfältigen Instrumentenerfahrung so meine Gedanken.

Das kann auch mal in die falsche Richtung gehen, aber das ist genau das Problem, dass ich bisher mit Instrumental-Lehrern hatte: Schema F, eine Universalantwort auf komplexe Themen, bis hin zum "habe ich schon immer so gemacht"

Wenn das Fazit ist, dass die Beschaffenheit des Sax Korpus außer bei der grundsätzlichen mechanischen Qualität keine Rolle spielt - ok. Dann ist das halt anders als bei sämtlichen Instrumenten, die ich bisher kennengelernt habe.

 

Die Luftsäule mag besonders bei Instrumenten aus Metall keinen Einfluss durch den Korpus erfahren, ja. Beim Holz zumindest ist das durch die unterschiedliche Faserstruktur schon was anderes. Aber auch Metall kann eine unterschiedliche Oberflächenstruktur haben, was dem Klang beeinflusst.

Das kennt man vom Prinzip her aus der Aerodynamik, wo beispielsweise der Golfball auch nicht umsonst seine Dellen hat. Und so könnte ich mir schon vorstellen, dass auch eine durch Nickel, Silber oder Lack unterschiedlich geglättete Oberfläche einen gewissen Einfluss hat. Ob das aber nun überhaupt eine Relavanz außerhalb der Masterclass hat - das mag diskussionswürdig sein ...

Es reicht aber eine herstellerseitige Individualisierung durch das Klappendesign, und schon könnte ein Klangunterschied zustande kommen, wie man es durch unterfräste Tonlöcher kennt.

 

@Treno

"Wenn das Fazit ist, dass die Beschaffenheit des Sax Korpus außer bei der grundsätzlichen mechanischen Qualität keine Rolle spielt - ok. Dann ist das halt anders als bei sämtlichen Instrumenten, die ich bisher kennengelernt habe."

Das behauptet ja niemand. Natürlich gibt es klangliche Unterschiede, die sind aber für einen Anfänger schlicht irrelevant, da er sie gar nicht wahrnehmen kann.

Zu Anfang kommt es darauf an ein mechanisch solides, ergonomisch passendes und gut intonierendes Instrument zu haben. Das reicht auch völlig seinen Sound zu entwickeln.

Das erste Saxe ist wohl bei keinem auch das letzte Sax.

Wenn man einige Jahre Spielerfahrung hat weiß man viel besser was man will. Tenor oder Alt, schrill oder smooth.....
.....dann kann man auch viel gezieltes sein Sax finden.

CzG

Dreas

 

Hast Du in die Arbeit mal reingeschaut?

Achja, auch lesenswert:
http://science.orf.at/stories/1692648/

Golfball ist m.E. ein schlechter Vergleich. Ich kann jedenfalls nicht meine Luft mit 250km/h durch mein Horn jagen. Es geht ja um stehende Wellen, nicht um Strömung.

Grüße
Roland

 

Also ich sehe das ja auch nicht so.
Aber mein Gedanke, den ich geäußert hab, ging dahin, dass es zu Anfang wenig Relevanz hat.
Ich glaube nicht, dass Du einen relevanten Unterschied hören wirst, wenn ich mein Yamaha 875 oder mein SBA oder mein Mark VI spiele.
Klar sind Unterschiede da, (und für mich auch groß, was natürlich relativ ist ) aber "weich", "scharf", "rauchig" ist nicht eingebaut, das macht der Spieler.
Wenn ich an die Flöten denke, bin ich mir da nicht so sicher.
Mir war immer der Muramatsu-Sound näher als beispielsweise der Sankyo-Sound.
Vielleicht sind die Möglichkeiten des Spielers beim Saxophon größer als bei der Flöte, ich weiß es nicht. Ich spiele nicht so schlecht Flöte, aber am Saxophon bin ich doch belesener

Letzten Sonntag hatte ich Bigband-Probe, und der Tenorist (ich hab Lead gespielt) hat ein Mark VI, das von der Seriennummer bis auf 15 gleich wie meines ist, das ich mithatte, weil ich dann einen Tenorgig gespielt hab. Es ist lackiert, und meines versilbert mit vergoldetem Becher. Das klingt in der Tat anders, meines hat so ein leichtes "zing" oben dabei, seines klingt einen Tick "bäriger". Ich kann es beschwören, er hat beide vor mir gespielt . Aber das sind echt Nuancen, und ich bezweifle, dass man es außerhalb einer audiophilen Jazzaufnahme deutlich hören würde.

Wie auch immer, möge die Übung gelingen.

Cheers

 

Ja. Aber da geht es um Querflöten. Anderes Prinzip als beim Sax, extrem geringere Materialmengen usw. Ob man das so übertragen kann?

Ich möchte ja auch nicht fußaufstampfend durchdrücken, dass die Materialbearbeitung einen signifikanten Einfluss auf den Klang hat. Ich hatte einfach nur gefragt, ob das bei den Saxophonen der Fall ist. Und da der eine ja, der anderen nein sagt, scheint das bei so manchem einen Diskussionsbedarf auszulösen, den ich eigentlich gar nicht anstoßen wollte.

Meine Güte ich fragte doch nur, ob ich ein bestimmtes Modell oder eine bestimmte Marke näher ins Auge fassen sollte, um eher weich und rauchig spielen zu können


@Mugger

Klar ist das am Anfang irrelevant, wenn man wie der Ochse ins Mundstück schnauft um irgendeinen Ton raus zu kriegen. Aber da ich gleich und einmalig ein gutes Sax kaufen will, wenn ich per Mietsax erste Erfahrungen gesammelt habe, ist das schon eine berechtigte Überlegung, finde ich.

Wenn es nur eine Nuance ist, aber ich gleich darauf achten kann, ohne mich im Anfang weiter damit zu belasten, ist doch alles in Butter.

 

Sorry das steht da nicht drin, es wird vor Vintagesaxophonen, nicht generell gebrauchten Saxophonen gewarnt, wenn man sich damit nicht auskennt und nicht weiss worauf man achten muss kann der Kauf eines Vintagesaxophons nämlich eine haarige Angelegenheit sein. Gegen ein gebrauchtes Saxophon spricht gar nichts, im Gegenteil.

Du verstehst nicht was man dir versucht zu sagen, vielleicht ist es einfach nicht klar genug formuliert:

Saxophone der gleichen Grösse klingen nicht alle gleich.
Nur lässt sich der Klang eines Saxes bei einem Spieler nicht vorhersagen und was welchen und wie viel Einfluss bei ihm haben wird. Auch fällt der Unterschied den das Horn macht bei unterschiedlichen Spielern unterschiedlich aus, bei einem ist der Effekt grösser, beim anderen Spieler nicht.
Ein Anfänger kein aber meist weder den Sound eines Instruments wirklich beurteilen oder auch nur halbwegs feststellen wie es klingen kann und wird.
Je fortgeschrittener Du bist, desto mehr Möglichkeiten hast Du den Klang zu verändern und deinem Soundkonzept anzupassen.
Am Anfang klingen fast alle auf dem Saxophon nicht wirklich gut, das dauert und zwar ein ganz schönes Weilchen.
Gerade weil der Klang recht lange braucht um sich zu entwickeln sind bei der Wahl Mechanik und Ergonomie wichtig, denn das können echte Spaßkiller sein.
Du willst Antworten, die Dir keiner geben kann, namlich welches Horn Du für einen bestimmten Sound brauchst. Es gibt aber kein Horn, das nur einen Sound möglich macht und eigentlich sollte das Horn, das man auswählt mehr als nur einen Sound anbieten und der Spieler kann dann selber beeinflussen wie es klingt. Dafür muss sich das Klangkonzept aber erst entwickeln und dafür muss der Ansatz die Stütze und die Fähigkeit den Klang zu formen erst entwickelt werden.
Das Instrument auf dem Du jetzt anfangen wirst, wird wahrscheinlich nicht das letzte sein auf dem Du spielst.
Mit ausreichend Erfahrung kannst Du den Klang eines Saxophons selber stark verändern und in verschiedenste Richtungen verbiegen.
Zusätzlich zu dem Parameter kommen die Parameter Mundstück und Blatt, die auch wieder einen sehr grossen Einfluss auf deinen Klang haben können, nur werden es so für den Anfang schnell zu viele Parameter und das kann zu Problemen führen wenn man an allen gleichzeitig arbeitet.
Kein Sax hat den Sound den Du suchst eingebaut, es ist kein Keyboard, sondern Du musst Dir diesen selber am Horn erarbeiten.

Selbst bei den Querflöten gibt es sehr sehr unterschiedliche Meinungen wie das Material auf den Klang wirkt.

LG Saxhornet

 

Aber Dein Spiel wird sich entwickeln und ändern.
Das war bei mir ein Prozess, der über Jahrzehnte ging.
Aber Mietsax und dann entscheiden ist ja schon mal ein guter Plan.

Cheers

 

Schau Dir mal das X-Old von Expression an. Hoher Kupfer-Anteil / klingt tendenziell weicher, "unsaubere" Oberfläche / kann es etwas rauchiger machen. Allerdings: es ist unlackiert. Falls Du ein Kraftspieler bist, besteht die Gefahr, dass es "ausbricht", wenn Du Gas gibst. Trotzdem wäre es meine Empfehlung.

Beste Grüße,
Armin

 

Da hier mal wieder das unterschiedliche Strömungsverhalten lackierter vs unlackierter Hörner angesprochen wurde:
Ein neugieriger Blick in die anwesenden lackierten Saxe ergab, das der Lack sich nur auf den leicht einsehbaren Flächen der Instrumente findet. Also Aussenseite und einsehbarer Bereich des Bechers. Innen ab Werk lacklos.
Wie schauts denn bei den anderen Teinehmern hier so aus.

Fragend quax

 

@quax

Ja, bei mir ist auch der Lack ab.....

CzG

Dreas

 

@saxhornet

Doch, das angestrebte Saxophon wird auf lange Zeit bleiben. Oder es wird erstmal ein Billigmodell, dass meinetwegen nach 2-3 Jahren Müll sein darf, wenn dann das hochwertige Modell angeschafft wird.

@Armin1

Ich hatte nicht umsonst das Thomann Sax mit dem hohen Kuperanteil verlinkt

 

Das dachten wir alle mal..........
LG Saxhornet

 

Außen macht hauptsächlich Anblas-Widerstand, quax. Je mehr da drauf ist, umso höher ist der Widerstand. Wenn zu viel drauf ist, kann es aber auch muffig und/oder dumpf klingen.

Innen beeinflusst Ton (glatt klingt tendenziell "glatt", rauh klingt tendenziell "schmutzig" - je näher am Punkt der Klangerzeugung, umso wirkungsvoller. Also erst Mundstück, dann S-Bogen, dann der Rest).

Das war jetzt schwarz und weiß erklärt, alle Grautöne sind möglich.

Lack ist immer nur außen, alles andere, was im Bad galvanisch aufgebracht wird (Silber, Nickel) ist auch innen.

Frage beantwortet?

Beste Grüße,
Armin

 

Hallo Armin,

möchte ungern dem Hardware-Experten widersprechen, aber für mich klang das X-Old bei niemandem, den ich bisher darauf gehört habe (und das waren eine Menge, etwa auf den diversen Musikmessen) tendenziell weicher.
Dass es "ausbricht", habe ich allerdings bei mir selbst erlebt (bin offenbar ein "Kraftspieler"), deshalb habe ich es mir trotz aller optischer Attraktivität nicht zugelegt.

Weil ich wie alle erfahrenen Sax-Lehrer, die sich hier bereits zu dem Thema geäußert haben, bei Hunderten von Schülern die Erfahrung gemacht habe, dass prinzipiell JEDER auf einem bestimmten Equipment anders klingt, würde ich von irgendwelchen speziellen Empfehlungen absehen.

Schöne Grüße,
Rick

 

So ist es, dieses Mantra muss man anscheinend immer wieder ins Gedächtnis rufen.

Andererseits kann man als Lehrer natürlich jedem Schüler mit entsprechender Überzeugungskraft irgendwelche Klangtendenzen einreden, bis der andere wirklich meint, diese selbst zu hören, aber das wäre eben Suggestion (die eine unglaubliche Macht entwickeln kann!) und keine objektive Tatsache.
Und wenn das dann nur oft genug in der Öffentlichkeit (besonders gern im Internet) nachgeplappert wird, verselbstständigt sich das Ganze zu "Allgemeinwissen".

Schönen Gruß,
Rick

 

Hallo Rick,

das mit den Musikmessen ist immer so eine Sache. Wegen der Lautstärke (und ggfs. der Zuhörer ringsrum) neigen die Tester der Instrumente dazu, "volles Rohr" zu spielen. Das macht eine Klangbeurteilung schwierig, oft auch unmöglich.

Trotzdem danke für Deinen Hinweis, den nehme ich gerne an.

Beste Grüße,
Armin

 

Extrem geringe Materialmengen? Schau Dir mal das Verhältnis von Dicke des Blechs zum Durchmesser der Luftsäule an. Da würde ich sagen, da ist relativ gesehen mehr Blech an der Querflöte. Und immerhin ist eine Querflöte am Saxophon näher dran als ein Golfball, der durch die Luft fliegt.

Naja, die Diskussion ist hier so oft zu finden, weil nicht das erste mal diskutiert. Sifu SuFu hilft.

Deine Güte, die Frage wurde schon beantwortet. Mehrfach.

Wir sind hier bereits im, Zustand: 'Es ist schon alles gesagt, nur nicht von jedem.'

Nochmal:
- Am Anfang braucht man ein Sax, das funktionert. Damit in der Feedbackschleife, in der man lernt, klar ist, dass es im Zweifelsfall am Spieler liegt und nicht am Horn.
- Hat man die Anfangshürden überwunden, kann man erst einmal auf Suche gehen bei Blättern und Mundstücken.
- Danach kann man dann sich ggf. um ein anderes Sax kümmern.
Dann hat man die Reihenfolge abnehmenden Einflusses auf den Klang. Immerhin hast Du schon eine vage Klangvorstellung, bei mir hat das gedauert, bis ich wusste, wo es hin gehen soll.

Man kann nicht auf Anhieb 'das richtige' Sax kaufen. Ich kriege einen schönen Sound auf dem Altsax meiner Freundin hin, wenn ich mal Alt spiele. Da habe ich ungefähr gefunden, was ich als 'mein Sound' bezeichnen würde. Es ist das alte Schülermodell von Yamaha, ein YAS-23.

Über das Vorgängermodell, das YAS-21:
"...I consider this a bonus - I much prefer to play on a horn that allows me to decide what sound I get out of it...and by choosing the right mouthpiece you can make this horn do practically anything you want."
http://www.shwoodwind.co.uk/Reviews/Saxes/Alto/Yamaha_YAS21.htm

Grüße
Roland

 

Hallo @Lubo

weich ist dein Ton ja nicht gerade. Ich mag übrigens keine Leute die !!! benötigen, um ihre Meinung rüberzubringen. Oft genug sind das die mit einem zu großen EGO oder welche, die ihr Halbwissen für letztgültig halten. Gut, dass du wieder weg bist.

Aerophon

 

Mensch Aerophon.....

Nun könnte man glatt darüber diskutieren wessen Verhalten schlimmer ist. Das derartige seines Tones hier, oder das deines Nachtretens..........