Wie definieren WIR "Vintage" Saxophone

@ Bereckis

"Ja - wenn wir uns nicht auf eine Begriffsdefinition für Vintage-Saxophone einigen können, dann sind doch alle Diskussionen über Vintage-Saxophone ohne Inhalt, weil wir alle über etwas anderes reden.

Ich könnte auch böse sagen: Es wird nur gelabert!

Dann können wir auch über Guriort-Saxophone (gibt es nicht) diskutieren!"

Nein Michael! Wir haben doch einen Konsens:

- es gibt Hörner, die jeder als Vintage erkennt
- es gibt Hörner, die allgemein anerkannt nicht Vintage sind
- es gibt Hörner, über die gestritten wird

Insofern ist das was in diesem Thread steht für Orientierungslose hilfteich.

CzG

Dreas

 

Ich finde es schön, wenn man Vintage am Alter festmacht. Ob älter als 1970 oder älter als 1980 ist mir wumpe.

Aber dann können wir - sagen wir mal in 5 Jahren - diskutieren, ob dann Saxe von 1975 bzw. von 1985 vintage sind. Und so fort. Und der Gesprächsstoff wird uns bei diesem Thema (wie auch bei einigen anderen "Rennern") niemals ausgehen


Herzliche Grüße,

Joe

 

Nein, nicht die Begriffsdefinition, sondern die Diskussion über die Verwendung des Begriffs sprich ob es "statthaft" ist "Vintage" zu schreiben ohne sich zum Modemitläufer, zum Möchtegern oder zum ausgefuchsten Verkaufspsychologen zu machen.

@Bernd: etabliert muss nicht zwangsläufig sachlich richtig oder sprachlich korrekt bedeuten, sondern halt gebräuchlich, entweder allgemein oder innerhalb einer "Interessensgruppe". Ich meine den Begriff "Vintage" gibt es im Saxophonbereich seit über 20 Jahren.
Millionen Deutsche haben kein Problem damit mit einem "Praktisch" zu telefonieren. Kann man doof finden, aber es reicht ja zu verstehen was gemeint ist.
Die meisten Saxophonisten wissen, was ein mpc ist. Wenn nun jemand aufgrund einer Anglophobie lieber ms schreibt, wird es schon schwierig, weil man es sich aus dem Zusammenhang erklären muss.

"Jazz" ist ein zweifellos etablierter Begriff, aber jeder versteht etwas anderes darunter.

 

--> Etablierte Begriffe

und nicht jedes "Tempo" ist auch wirklich ein Tempo

Und wer "Gib mir mal nen Pritt-Stift" bittet, wird nicht unbedingt Werte auf den roten Plastik legen, sondern nimmt auch nen Stift in ner gelben Hülle


Und so fort.....


Cheerio
tmb

 

OFF-TOPIC

Hallo Kai,

hm, da ging es glaub ich um mein Yamaha YTS 62. Kann mich aber nicht mehr so genau erinnern.
Damit wollte ich wahrscheinlich aussagen, wie sehr sich manche Leute irren können bzw. dass sie einen bestimmten Sound mit einem bestimmten Instrumentenalter verbinden, was freilich Quatsch ist - man kann selbstverständlich auf einem modernen Horn "altmodisch" und auf einem historischen Sax modern klingen, da es im Wesentlichen um die Spielweise und Ansatzart geht, meiner Ansicht nach.

Das habe ich am häufigsten gehört, das mit dem "alten Sax" nur einmal.

Angeblich klang ich auf dem Tenor schon wie:
Coleman Hawkins, Ben Webster, Lester Young, Illinois Jacquet, Buddy Tate, Don Byas, Stan Getz, Eddie "Lockjaw" Davis, Sonny Rollins, John Coltrane, Joe Henderson, Michael Brecker sowie Stanley Turrentine, um mal nur die Bekanntesten zu nennen (witzigerweise tatsächlich alles Vorbilder von mir).

Am Liebsten habe ich es allerdings, wenn man mir eine gewisse Originalität bescheinigt, denn ich wollte niemals ein Plagiator werden oder sein.

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Hallo Bernd,

tatsächlich ist aber "geil" ein sehr altes Wort, das mindestens bis auf die Goten zurück geht und bei ihnen anscheinend ursprünglich so etwas wie "schön, geeignet, fruchtbar" meinte.

Viele Grüße,
Rick

 

Hallo Rick,
an die Zeit zwischen dem dritten und sechsten oder siebten Jahrhundert kann ich mich leider nicht mehr zurückerinnern, das ist schon zu vintage

Hier sind fünf unterschiedliche Bedeutungen aus dem deutschen Sprachraum schön beschrieben.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

Also ich habe ja auch seit knapp einem Jahr ein altes Alt. Ich kann nicht sagen, dass es etwas sehr wertiges wäre, es ist jedenfalls selten, generalüberholt und war nicht teuer. Ich spiele es selten, in letzter Zeit mal öfters weil ich eine Reihe von Konzerten eines Chores mitgestaltet habe und dort ein paar Soli und ein paar Pausenfüller geliefert habe. Für die Soli war halt ein Alt gewünscht.
Ich fühle mich auf der "modernen" Applikatur meiner beiden Hauptinstrumente deutlich wohler, wobei mein Tenor als Mark VI Kopie auch schon über 40 ist, ich es aber nicht als Vintage Sax betrachte. Aber das ist wahrscheinlich Gewöhnungssache mit der Applikatur.
Was mir beim Alt gegenüber meinem Sopran auffällt, ist ein relativ hoher Blaswiderstand und die Tatsache, dass ich bei weitem nicht so laut spielen kann wie mit dem Sopran oder Tenor. Ansonsten hat es einen schönen weichen Klang, im Freestyle Mai hab ich mal wieder ein Klangbeispiel damit eingestellt.
Interessant ist, wie die Leute auf ein altes Instrument reagieren. Wenn ich Ihnen erzähle, dass es älter ist als ich und schon viel mitgemacht hat (obwohl ich das gar nicht weiß hehe) war das Hörerlebnis gleich noch toller. Es scheint schon ein bisschen ein Trend zu sein.
Mein Fazit: es kann ja sein, dass mein Alt gar nicht das ist, was man als Vintage versteht, manche seiner Eigenarten mögen auch am Setup (Mundstück, Blatt) liegen, man kann sich aber dran gewöhnen und spielen kann man auch drauf.
Eine Sache möchte ich auch noch loswerden: Hier wird immer erzählt dass man viel probieren und suchen muss bis das Instrument einen findet, das passt. Meine bescheidene Erfahrung sowohl mit dem Sopran als auch mit dem Alt ist eher anders: man muss viel mit einem Instrument üben bis es einem passt. Ich habe gerade mit dem Sopran über ein Jahr gebraucht um damit etwas anstellen zu können, was mir selber gefällt.
Aber vielleicht sehe ich das auch alles zu sehr aus dem Blickwinkel eines Amateurs mit eher bescheidenen Fähigkeiten.
Viele Grüße in die Runde Reiner

 

Moin,
Nein, sicher nicht.
Ich bin da ganz Deiner Meinung.

Liebe Grüße, Guenne

 

Hallo Reiner,

beide Thesen sind richtig, wenn man sie nicht absolut nimmt, finde ich.

SELBSTVERSTÄNDLICH muss man sich auf einem Instrument (oder einem Mundstück oder einer Blattsorte...) erst mal einspielen, muss sich daran gewöhnen, darauf einstellen, was durchaus eine längere Zeit dauern kann.
ABER es sollte trotzdem ein Teil sein, das einem liegt, einem gefällt, das einen auch inspiriert, das "den Spieler gefunden hat".

Vielleicht kann man sich ja prinzipiell auf jedes Sax einstellen (behauptet jedenfalls der Rick gerne ), doch das kann manchmal ZU mühsam ausarten.
Es sollte ja auch Spaß machen und nicht bloß Quälerei darstellen.


Gut Sax,
Rick

 

@Chrisdos

Auch wenn wir den Begriff gerne einsetzen, um gegenüber älteren Saxophonen unsere Wertschätzung auszudrücken, ist es ja doch so, dass "Vintage" als Kunstwort nicht nur für diesen Zweck eingesetzt wird. Da brauchst Du nur die Anzeigen in der Bucht anschauen oder die ganzen Teile aus der Saxophon-Welt wie auch in anderen Produkten im Vintage-Look, das ist doch Marketing, und hat mit der Art, wie Du den Begriff gerne verwendest nischt zu tun (unterstelle ich jetzt bzw. glaube ich). Ich habe ja gar nichts dagegen, den Begriff zu verwenden, nur muss man wahrscheinlich immer den Kommunikationspartner in die Bedeutung des Begriffes mit einbeziehen.

Und können wir für uns "Vintage" definieren, bisher glaube ich nicht.

Gruß, gerhard

 

Hallo zusammen,

offtopic und trotzdem zur laufenden Diskussion passend: aus meiner Sicht kann und muss man schon mit einem Instrument "hinüben", bis es einem passt.

Ein Aspekt ist aber (hoffentlich) unumstritten. Mit manchen Instrumenten ist das Ziel einfacher zu erreichen und mit manchen schwerer. Ob Vintage oder nicht.

Der Idealfall ist doch sicherlich, dass man ein Horn findet, auf dem man spontan super zurecht kommt und von Anfang an aufregend klingt. Das ist dann immer noch Arbeit, bis man alle Feinheiten kennt, allerdings macht es das Leben viel leichter und man kann sich viel mehr auf das Spielen konzentrieren. Deshalb lohnt sich die Suche und es empfiehlt sich, nicht zu viele externe Vorschläge zu ernst zu nehmen.

Wer ein Instrument kauft, mit dem er von Anfang an fighten muss, kann möglicherweise als Masochist belastet sein. In allen anderen Fällen finde ich es nicht schlau.

Beste Grüße aus Marburg,

Armin

P.S. Vintage als Begrifflichkeit zu definieren halte ich für ausgesprochen unmöglich

 

Moin,

aber der Spieler entwickelt sich..
Und insofern stelle ich die Frage, ab welchem Punkt er beurteilen kann, ob er mit dem speziellen Instrument oder mit dem Saxophon an sich kämpft.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Und warum auch? Ich habe noch kein Argument für die Notwendigkeit dazu gehört. Ein Sax kann alt oder neu sein, gut spielbar oder nicht, gut oder schlecht intonieren usw. Aber "Vintage" ist IMHO nur ein Label, das für das Ego des Besitzers oder die Geldbörse des Verkäufers gut ist.

Liebe Grüße
bluefrog

 

Hallo Mugger,

passt das in diesen Thread? Nicht perfekt, aber zur laufenden Diskussion.

Wir haben verschiedene Elemente, die ein Saxophon als zur Spielerin oder zum Spieler passend machen. (Alles, was ich hier schreibe, ist natürlich vollkommen abhängig davon, ob das Instrument ordentlich eingestellt ist und ob alle Polster wirklich gut decken - sonst ist jeglicher Vergleich Humbug oder Lotto oder wie auch immer wir es nennen wollen. Auch würde ich fairerweise davon ausgehen wollen, dass nicht die ganz übelste Qualitätsstufe zur Bewertung meiner Überlegungen heran gezogen wird).

Eingangsüberlegung: Ist eine für die Spielerin oder den Spieler passende Mundstück/Blatt/Blattschraubenkombination im Einsatz? Falls nein, muss das erst mal angepackt werden, Saxophonkauf verschieben.

Falls das passt (nicht erst gerade eben ein neues Mundstück ausgesucht, sondern schon darauf eingespielt, gewohntes Equipment), ready to Saxophone anspielen:

Erstes Kriterium und somit Killerkriterium: passt die Mechanik in die Hände. Wenn das überhaupt nicht stimmig ist, können wir den Rest vergessen. Es rächt sich irgendwann, versprochen.

Zweites Kriterium: mag die Spielerin oder der Spieler die Optik und die Haptik. Falls nein, können wir den Rest vergessen, wer sein Horn nicht lieben kann, spielt nicht gut darauf.

Drittes Kriterium: Klingt die Spielerin oder der Spieler gut auf dem Horn, ist es ein schlüssiges Klangkonzept entsprechend der Vorstellung des Probanden, ohne Klirren oder faule Töne. Wie wir wissen, klingt jeder auf jedem Horn anders (Anatomie, Gehabe etc.). Wenn es gut klingt, hat es Chancen, wenn Störfaktoren im Soundbild sind, raus, egal wie die Präferenzen vorher waren.

Viertes Kriterium: Stimmt der Anblaswiderstand, ist der Wohlfühlfaktor hoch oder weniger hoch. Diesem Punkt widme ich besondere Aufmerksamkeit. Wer defensiv spielt, braucht ein Horn, das leicht los geht. Wer als Kraftmeier antritt, dem tut ein höherer Widerstand ausgesprochen gut (mehr Gewichte auf die Hantel). Dazwischen gibt es viele Variationen.

Fünftes Kriterium: natürlich darf das nicht ein Mistteil sein, das hinten und vorne nicht stimmt oder das in so schlechtem Zustand ist, dass eine Reparatur keinen Sinn mehr macht. Gehen wir in dieser Betrachtung davon aus, dass dies nicht der Fall ist.

Nach meiner Beobachtung ist die beste Wahl auch auf sehr lange Sicht ein Horn, bei dem die Faktoren eins bis vier sorgfältig überprüft wurden. Der Geilfaktor wurde berücksichtigt und das Instrument erhöht den Spaßfaktor, weil es die Bemühungen um gute Töne und reifende Technik begünstigt und nicht behindert. Das beobachte ich unabhängig von Spieldauer und Erfahrung (ausgenommen echte Anfänger, da ist alles Lotto). Die Entwicklung des Spielers hat nach meiner Beobachtung immer gewonnen, wenn das richtige Instrument gewählt wurde und nur selten ist es notwendig, nochmal etwas zu verändern.

Nix für ungut.

Beste Grüße,
Armin

 

Moin !

Ich lese das hier alles quer so mit und erinnere mich an den Fall einer Bekannten aus den USA.

((Wohlgemerkt...das war bereits so Ender der 1970iger !!)

Die Frau fuhr einen Carmen Gia.....so einen Porsche-verschnitt...nur schon etwas älter...lebte in den USA und wollte ausser Pferden und ihrer Familie eigentlich nicht viel wissen.

Über die Pferde wurde sie die Freundin meiner Mutter...welche ebenfalls ne Pferdeverrückte war / ist....daher kannte ich die Dame.

Sie fuhr also diesen Carmen Gia...einfach weil der Ihr gefiel...weil das Ding FUHR... und weil sie ihn vor vielen Jahren günstig irgendwo bekommen hatte.

ABER .....STÄNDIG wurde sie drauf angesprochen, ob sie dieses ""VINTAGE-CAR" nicht verkaufen würde....oder evtl gegen ein vieel besseres Modernes eintauschen würde-....

NUN jaaa.. IHR ging das am Pürzel vorbei...sie mochte Ihr Auto und fuhr gut damit. Weshalb die Leute sie ständig damit nervten, das DIng zu verkaufen, war Ihr jedoch irgendwie unbegreiflich.

ICH kenne sowas bestenfalls als ""Oldtimer""..nicht ""VINTAGE-CAR"".....aber dieser Begriff cursierte schon damals...und ob ein Carmen Gia damals wirklich schon ""Vintage"" war ...bleibt dem Auge des Betrachters und Nutzers überlassen.

Genauso sehe ich es bei Hupen oder allem anderen...."Vintage" liegt im Auge des Betrachters...der Nostalgie oder des Nutzwertes....

Ich würde mir NIEMALS ein Horn kaufen, weil es ein teures Vintage ist...oder evtl irgendwelche Menschengemachten Kriterien dafür erfüllt....und daher sehe ich absolut keinen Sinn, da irgendwelche Definitionen vornehmen zu wollen.

LG

CBP

 

@CBP:
Karmann-Ghia

@Armin:
Da würde ich gerne ausführlich drüber diskutieren, kann mir gut vorstellen, welche Kompetenz Du in diesen Dingen hast.
Mir persönlich fehlt der Glaube daran.
Das ist aber sicher was für ein längeres persönliches Gespräch, auf das ich mich sehr freue.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo Armin,

deine Entscheidungskriterien kann ich voll unterstützen.

Zweites Kriterium: mag die Spielerin oder der Spieler die Optik und die Haptik. Falls nein, können wir den Rest vergessen, wer sein Horn nicht lieben kann, spielt nicht gut darauf.

Wenn ich so überlege, sind meine aktuellen Instrumente, die ich teilweise schon sehr lange spiele, sogar zuerst von der Optik bestimmt worden.

Danach sind deine anderen Kriterien ebenfalls zum Tragen gekommen.

Beim Reference Alto war es nach der Optik der tolle Ton und die gute Intonation, die mich anmachten.

Beim gebogenen Yanagisawa-Sopran eigentlich nur die Optik. Der Rest war harte Arbeit. aber war ich auch noch frisch.

Beim Mark 6 Tenor war es nach der Optik, die unglaubliche Leichtgängigkeit. Am Ton musste ich lange arbeiten, weil mein SA damals deutlich fetter war.

Später kehrte es sich hinsichtlich des Tons um und ich kam mit dem SA überhaupt nicht mehr klar.

Dies erinnert mich an meinen alten Lederfahrradsattel von Brooks. Der Fahrradhändler sagte mir, dass der Sattel sich irgendwann anpassen würde. Es war anders: Der Sattel blieb so hart wie er eben war, aber mein Hintern passte sich allmählich aber qualvoll an.

Ich glaube, dass Instrument und Spieler immer mehr eine Symbiose eingehen.

Daher ist aus meiner Sicht die Suche nach dem perfekten Instrument Unfug; denn dann suchst du ewig.

Ob das Instrument neu oder vintage ist oder von der Marke Sowieso, ist meines Erachtens völlig egal.

Mit allen meinen Instrumenten habe Geschichten erlebt und daher hänge ich auch an ihnen.

Gruß

 

Hallo Guenne,

ich habe erst nach ca. 4 Jahren professionellen Unterricht erkannt, dass Bandoneon nicht mein Ding ist, obwohl ich den Klang des Instruments immer noch liebe und Akkordeon mal richtig gut spielen konnte.

Ich vergleiche dies mit der Partnerschaft. Wenn du dich wohl fühlst, tust du viel dafür. Wenn du spürst, dass du nur Gefühle investierst, aber nicht wirklich etwas zurück kommt, lässt du es.

Und irgendwann weisst du einfach, dass du nun die richtige Partnerin bzw. Partner hast.

Bei Saxophonen ist dies bei mir ähnlich. Als ich das richtige Instrument für mich gefunden habe, hatte ich keinerlei Bedürfnis ein anderes noch zu probieren.

Für mich ist es auch unbegreiflich mehre Saxophone einer Art zu haben; denn dann wüsste ich ja nicht, welches ich spielen soll.

Gruß

 

Hi Benjahmin,
wenn es in den Staaten war, war es ein "Classic Car" oder ein "Vintage Car" (oft aber im engeren Sinne für sehr alte Autos benutzt), Oldtimer ist ein deutscher Begriff, damit können die im englisch-sprachigen Raum nichts anfangen..

LG Juju

 

Sehe ich genau so, ebenso können sich die Bedürfnisse ändern, je weiter man auf dem langen Weg vorangekommen ist. Plötzlich fallen einem Dinge auf, die vorher einfach (noch) nicht relevant waren aber nun stören. Oder andersherum kommt man vielleicht an einem bestimmten Punkt mit bestimmten Aspekten klar, die vorher ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wären.

LG Juju