Wie funktioniert eigentlich ein Saxophon?

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von Adolphe, 16.März.2007.

  1. Adolphe

    Adolphe Ist fast schon zuhause hier

    Nun richte ich hier mal einen neuen thread ein, nachdem dieses Thema bei Professor Christoph Enzel, "Der Professor spricht", ein wenig off topic war. Ich kann nicht alle Antworten mit hier herüber holen. Wer wissen möchte, was vorher und hinterher war, möge dort gucken. Hier also mein Text von dort:


    Es scheint doch etwas verschwommene Vorstellungen über die Physik der Klangerzeugung beim Saxophon zu geben. Der Tisch soll nicht mitschwingen, im Gegenteil, er soll ein festes Widerlager für das Blatt geben. Deshalb müssen Kautschuk- und Kunststoffmundstücke viel dickwandiger sein als Metallmundstücke, die ja wegen des Materials in sich schon fester sind. Der Einfluss auf den Ton geht nur über die Ventilwirkung des Blatts durch den Luftspalt der Bahnöffnung: Schwingt es nach unten, lässt es mehr Luft durch, schwingt es nach oben, lässt es weniger Luft durch.
    Dort wo es schwingen soll, soll es möglichst frei schwingen. Die Ligatur soll den Punkt, wo es fest ist, möglichst genau definieren, was sicher einige Ligaturen besser tun als die Standardligaturen. Wenn das Blatt noch innerhalb der Ligatur schwingen kann und nur teilweise daran gehindert wird, tritt eine Dämpfung ein, die die Tonqualität beeinflussen kann. Die Unterlippe dämpft aber sowieso, im Pearltone (das ist der laute, auch Anfängerton) weniger, da kommen die Oberwellen voll heraus, im Subtone ganz stark, da werden besonders die Oberwellen bedämpft, so dass der Ton weich und leise klingt. Beim Subtone sollte die Ligatur nichts ausmachen in der Klangqualität.
    Im Korpus bilden sich stehende Wellen aus (gut aufgepasst im Physikunterricht? Kundtsche Röhre?). Die werden durch den sich im richtigen Augenblick öffnenden Luftspalt (Bahnöffnung) angestoßen, so wie man eine Schaukel durch jeweils einen kleinen Schubs im richtigen Moment zu immer stärkeren Schwingungen anregen kann. Das Material soll gar nicht schwingen! Ein funktionierendes Saxophon könnte man sogar aus Beton bauen! (Siehe Klaus Dapper, das Saxophonbuch II).

    Füsikalische Grüße

    Fumi
     
  2. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Moin!

    Ich finde es gut, dass du diesen thread aufgemacht hast. Vielleicht kann man ja hier mal ein wenig füsikalisch diskutieren.

    Mal ein erster kleiner Beitrag von mir:
    Die Schwingung des Blattes und die Schwingung des Rohres stehen in einer intensiven Wechselwirkung miteinander, im Unterschied zu einer Metallzungenpfeife bei einer Orgel, bei der die Zunge daher genau auf die Resonanz der Luftsäule abgestimmt werden muss, damit ein Ton zustande kommt.

    Durch die Biegung des Blattes über die Bahnkurve entsteht eine Biegespannung, die sich auch in den eingespannten Teil des Blattes fortsetzt. Wie sich da die einzelnen Holzfasern verhalten ist wahrscheinlich höchst kompliziert, und möglicherweise ein wesentlicher Unterschied zwischen Holz- und Kunststoffblättern.

    Es scheint nicht egal zu sein, wie das Blatt eingespannt wird, und auch nicht, wie fest. Was da im Einzelnen vor sich geht, weiß ich nicht. Ich habe bei meinen diversen Saxophon und Klarinettenmundstücken jedenfalls einen erheblichen Unterschied festgestellt zwischen einer starren Metalleinspannung und einer etwas Elastischeren.

    Nach ganz hoffnungsvollen Versuchen mit Kork zwischen Metall und Blatt war ich ganz neugierig auf die Rovner Blattschrauben, aber leider passten die Bänder nur unzureichend präzise zu meinen Mundstücken. Vermutlich hat es daran gelegen, der Klang war dünn, und die Ansprache schlecht (auf allen meinen Instrumenten übrigens).

    Schließlich bin ich bei der guten alten Gardinenschnur der deutschen Klarinettisten hängen geblieben. Vermutlich bin ich der einzige Saxophonist weit und breit, der sein Blatt mit dieser Ligatur befestigt, aber auch bei meiner französischen Bassklarinette ist es wohl etwas kurios.

    Vom Ergebnis her bin ich nach wie vor und immer wieder überzeugt, ab und an probiere ich immer mal wieder die normale Metallblattschraube. Ob es an der Elastizität der Schnur, oder an der großflächig sehr gleichmäßigen Befestigung liegt weiß ich nicht. Auch ist das Ergebnis weitgehend unabhängig von der Festigkeit mit der ich die Schnur um Blatt und Mundstück wickele.

    Noch ein Wort zum Betonsaxophon. Wäre ja tatsächlich mal interessant, wie so ein Teil klingen würde, die Schallreflektionseigenschaften der Betonoberfläche sind ja durchaus etwas anders, als die von Metall, ein meiner Meinung nach nicht ganz unerheblicher Beitrag.

    Aber vielleicht wird das ja sogar mal Realität mit Beton2.0?

    Gruß, xcielo
     
    Woliko gefällt das.
  3. Adolphe

    Adolphe Ist fast schon zuhause hier

    Hallöchen, ihr Füsikfreaks,

    nun tue ich hier nochmal den Link für die Website rein, die wohl die Funktion des Saxophons am detailliertesten beschreibt. Vielleicht hat ja jemand Lust, sie ins Deutsche zu übersetzen?

    http://www.phys.unsw.edu.au/jw/saxacoustics.html

    Saxistische Grüße

    Fumi
     
  4. Wilson

    Wilson Gehört zum Inventar

    Mensch Fumi, klasse Diskussion. Aber mit der Physik des Linkeinsetzens solltest du dich nochmal beschäftigen... :-D

    Grüße

    Wilson
     
  5. Gast

    Gast Guest

    Moin, endlich kann man wissenschaftlichschwafeln, ohne das es offtopic ist.

    Einige fragen haben sich mir bei dem Xcielo post gestellt.


    Ähm bist sicher, die Blattschwingung hängt klar vom ton ab.
    Auch die schwingungen die die das Saxophonmitmacht, werden doch durch den Ton erzeugt.
    Also wie hängt jetzt die Blattschwingung dirkekt mir denen des Saxes? Oder meinst du über die Ton Frequenz

    Ich finde die Metallschrauben auch eher ungünstig.
    Ich find es wichtig, dass es eine vernünftige auflageläche gibt, damit das Blatt ordentlich schwingt, und nicht irgendwie.
    Auch das es einen einheitlichen Druck gibt, was bei zwei schrauben immer etwas schwer ist.
    Die besten Blattschrauben (FF oder FL) haben eine Blatte, mit einem Klardefiniertem Druckbunkt von oben und die mechanischen Schwingungen, die auf die Schraube wirken, werden elegant weitergeleitet (also nicht einfach an den Seiten des MPC angeklatscht) die normalen Metallschellen erfüllen keine dieser anforderungen.
    Die Geweband varianten (Schnur, lederschrauben usw) scheinen auch die Schwingungen besser zu verarbeiten.
    Es wirkt homogener, oder?


    Betonoberfläche, ich dachte immer dass eine
    wirklich feste wirklich planare Fläche, den schall gleich reflektieren würde.
    Naja, es gibt aber nen Plastiksax, hat sich aber nicht durhcsetzen können, da das damlig verfüge bare Plastik zu brüchig ist. Duchstein hat eins in seiner Vitrine, es gibt auch ein relativ bekanntes Parkerphoto, auf dem er ein merkwürdig weißes Sax spielt.
     
  6. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    Wilson schrieb:
    Gibt es das, eine Füsik des leikeinsetzens? Wenn ja, wie gqht das? So:
    Code:
    http://www.integral-ingenieure.de/
    oder So?
    Code:
    http://http://www.saxophonforum.de//
    oder wie? Ist das überhaup tfüsik? oder ist das informatik?

    Vielleicht sollten wie eine Schraube aufmachen zum Thema: wie bediene ich diese Fourumssoftware . . .
     
  7. Ernesto

    Ernesto Ist fast schon zuhause hier

    So und auf der Suche nach der Antgwort auf meine eben gestellte Frage nach der Bedienungshilfe für diese Forumssoftware bin ich mit der Suche <link legen> auf folgenden Satz gestoßen "Erwirbt man heute ein solches (gebrauchtes) Instrument, sollte man unbedingt darauf achten, dass es mit dem Originalmundstück geliefert wird (zumindest, falls man ein solches nicht besitzt). Denn mit Tenor- oder Altsaxophonmundstücken lassen sich auf den Instrumenten keine brauchbaren Ergebnisse erzielen. Einige Hersteller (z.B. Zinner und Beechler) produzieren zwar heute noch C-Melody-Mundstücke, die Orinialfabrikate sind diesen aber auf jeden Fall überlegen und vorzuziehen."

    Wie kann es sein, daß ein derartiger Schwa . . . hier unkommentiert steht?

    Wurde das mal dementsprechend diskutiert?

    ____________________________________________

    PS: dieser Beitrag passt zumindest zum Forumsbereich . . .


    PS PS Ja, er passt sogar zum Thread selbst!
     
  8. benu

    benu Ist fast schon zuhause hier

    Das Sax sollte aber doch nicht alle Schwingungen überall mitmachen!
    Wenn die "falschen" Teile mitschwingen, würde sich das negativ auf den Ton auswirken!
    z.B. wenn man einen sehr dünnwandigen Trichter hat, der leicht mitschwingt, fängt der Ton bald einmal an zu scheppern, und zu plären, was ja so nicht gewollt ist!
    Deshalb ist es wichtig, zu verschiedene Materialien, und Material dicken zu verwenden, ung ggf. auch irgendwo abzudämpfen.
    Wenn es aber überall abgedämpft, oder sofort reflektiert wird (Beton) würde der Sound wohl fast zu "rein" sein, für einen echten Sax Sound!

    Die Grafton Saxe sind schon eine interessante Angelegenheit, und es wäre spannend, erleben zu dürfen, wie ein noch unbekannter Sax Herrsteller mit neusten Materialien experimentiert, und dann DAS Sax auf den Markt bringt, auch Carbon, oder POF, oder aus Aerogel xD :D

    Gute Nacht, schönes Wochenende
     
  9. Wilson

    Wilson Gehört zum Inventar

    Hallo benu, interessant, bei den Trompeten haben die besten Modelle in den meisten Fällen auch das dünnste Blech. Beim Saxophon scheint irgendwie alles anders zu sein, aber vielleicht ist es deswegen ja so liebenswert...
     
  10. Gast

    Gast Guest

    @benu: das meinte ich auch garnicht, Das Sax schwingt nicht so wie ein Geige, bei der die Geige als resonazkörper entscheident ist.
    Beim Sax ist die länge der Luftsäule ausschlaggebend.
    Oft wird in diesem Forum A. Sax herangezogen, der postuliert haben soll, dass das Material keinen Einfluss hat, sondern nur die Form, so oder so ähnlich.
    Das das so nicht stimmen kann, ist inzwischen klar. Aber was jetzt wiemitschwingt und wie sich das auf den Sound auswirkt, ist mir auch ein rätsel. Vom Material, übel lacke, angelich selbst die Gravur(soll angeblich die schwingung des Bechers erleichtern, so dass das sax besser anspricht), bis zu irgendwelche Aufbauten. Z.B. die Schuchtprodukte die wirklich einen Einfluß haben (mal mehr, mal weniger, mal positiv, mal nicht so positiv). Insofern, muß selbst die Applikatur einen erheblichen einfluß haben.


    Zum Graftton (mir war der name entfallen), der Sinn war damals, ein preisgünstiges Sax zu entwickeln, aber wer will das noch, wenn man für 200 schon ein funktionierendes Sax aus China bekommt.
     
  11. Wilson

    Wilson Gehört zum Inventar

    Ist doch gar nicht nötig, steht alles in den FAQ´s. Die Diskusion ob es ein physikalischer oder informatischer Vorgang ist lasse ich mal lieber den Smiley entscheiden, der sich zu den Worten gesellt hat...
     
  12. LamaGeli

    LamaGeli Ist fast schon zuhause hier

    Naja, inzwischen gibt es ja schon unkaputbar Plaste.
    Ein Sax das keine Beulen mehr kriegt, wär doch schon was und erst die Designmöglichkeiten durch Farbbeimischungen.
    Ein Sax schwarz/weiß im Schachbrettmuster kariert würd mir schon gefallen oder bunt marmoriert wie durcheinandergeratenes Knetgummi.
     
  13. Bostonsax

    Bostonsax Strebt nach Höherem

    Also mir würde von den Optischen Aspekten her auch ein Plastik Sax zusagen.
    Aber ich weiß nicht ob mir der Klang ( den ich absolut nicht einschätzen kann) , das Gewicht und die Tatsache das es Plastik ist zusagen würden.
    Außerdem würde es gegen meinen Schutz der Umwelt Gedanken verstoßen.^^

    Grüße Bostonsax
     
  14. Gast

    Gast Guest

    Allein von der Haptik, muß es für mich metall sein.
     
  15. Bostonsax

    Bostonsax Strebt nach Höherem

    hehe ^^ heißt das wenn die Haptik nicht Metall ist aber der Klang so verdammt geil ist würdest du das Metallsax wählen statt das was gut klingt? ^^

    Grüße Bostonsax
     
  16. Adolphe

    Adolphe Ist fast schon zuhause hier

    Warum nicht Beton? Naja, müßte schon ein paar mm dick sein, die Wand, wird dann zu schwer. Aber warum nicht aus Holz? Wenn Guntram Wolf das Kontraforte aus Holz mit Bögen wie beim Saxophon bauen kann, kann er auch Saxophone aus Holz bauen! Über die Haptik von Holz hat sich noch niemand beschwert. Und ein Tarogato ist doch praktisch ein Sopransaxophon aus Holz! Mal unter "Verwandte Instrumente" gucken!)

    Das Grafton soll übrigens gut klingen!

    Das Problem bei den Chinesen ist weder das Material noch der Klang. Ich habe letztes Jahr auf der Messe in Frankfurt einige ausprobiert, da stimmte bei einigen Tönen die Oktave nicht. Da ist irgenwo die Geometrie verkehrt! Und da kann man im Nachhinein nichts mehr dran machen.

    Haptische Grüße

    Fumi

    www.guntramwolf.de
     
  17. rbur

    rbur Moderator

    Alles außer Blech wird wahrscheinlich zu teuer sein. Holz muss man schnitzen, Plastik muss man spritzen oder aus Glasfasermatten aufbauen.
    Im Gegensatz dazu muss man das Sax "nur" auf einen Dorn aufdrücken um die Form zu kriegen.
    Ein Tarogato oder eine Klarinette kann man drechseln und bohren.
    Für den Preis vom Kontraforte könnte man vielleicht auch ein Holzsax machen lassen. Aber wenn das Material für den Sound wirklich egal ist, könnte man das gleiche Soundergebnis auch billiger kriegen.
     
  18. Adolphe

    Adolphe Ist fast schon zuhause hier

    Na, Ryner, die Bögen und der Schallbecher sowie das Löcherziehen sind auch nicht so ganz einfach! Und glaub man nicht, dass bei Wolfs die Bögen für das Kontraforte geschnitzt werden! Dafür haben sie ganz moderne CNC-Maschinen (ohne die ginge es gar nicht, sagt Guntram).

    Damit könnte man genau so gut Saxophone bauen. Nur: Wer will die haben? Die Kontrafortes werden gut verkauft, weil sie eben viel besser sind als die guten alten Kontrafagotte mit der engen Bohrung, unten der "Stiefel" aus einem Stück, mit ab- und aufsteigender Röhre.

    Ich denke mal, zum Preis der Selmers könnten die auch Holzsaxophone bauen. Nur ob sie das wollen, ist eine andere Frage. Die haben auch noch weitere Pfeile im Köcher! Wer Ende des Monats auf die Messe geht, sollte auf jeden Fall mal bei ihrem Stand (zusammen mit Benedikt Eppelsheim) vorbeischauen.

    Hölzerne Grüße (Bergahorn ;-))

    Fumi
     
  19. Doellcus

    Doellcus Ist fast schon zuhause hier

    Nach den Saxophon-Stürzen, die mich oder Bekannte betrafen, sind mir Metal-Saxophone am liebsten. Die lassen sich löten, ausbeulen, schmieren ...

    ... und schon hat es nichts mehr mit dem Fred zu tun;-) Wir sind halt, die, die wir immer sind :-D

    Wenn ein Tisch und somit das ganze MPC besser nicht schwingt, wieso vibriert es dann? Einfacher Versuch: Man halte es beim Spiel mal nur locker gegen den Oberkiefer ...

    Ich will jetzt nicht wieder von der Chaos-Theorie anfangen und hier nur posten, dass es manchmal die Kleinigkeiten sind, die den Klang ausmachen. Daher reicht es kaum, ein Saxophon nur nachzugiessen oder formmäßig genau zu kopieren - wie die ungezählten Blumenvasentauglichen Kannen der Musikmesse - sondern es kommt halt sehr genau drauf an (und - nach der ChaosTheorie - wieder nicht).

    Spannend finde ich auch, dass ein großer Hersteller schon mal einem (Profi-)Musiker den neuesten Saxophon-Prototypen überläßt, um neben dem eigenen technisch-physikalischen Wissen nach dessen Erfahrung zu fragen.

    Nahezu abenteuerlich finde ich die (oft über-) schnellen Bewertungen eines neuen Saxophonmodells, wie bspw. damals das Reference 54, das von keinem geringeren als M. Brecker persönlich mit "They are back!" in den Adelsstand der Topsaxophone gehoben wurde.

    Ach ja, bei mir funktioniert mein Sax so: Oben blase ich rein, mit etwas Regeltechnik dazwischen kommt vorne was raus. Manchmal gefällt es mir sogar ;-)
     
  20. Gast

    Gast Guest

    Die Schwingungen des Mundstückes sind, meiner Meinung nach, auf die Blattschwingungen zurückzuführen und weniger bis gar nicht auf irgendwelche Resonanzschwingungen des Tons zurückzuführen sind. Dennoch, sind diese Schwingungen nicht unerheblich, für das innere hören, da sich solche schwingungen, über die Zähne Kiefer bis aufs Gehör weiterleiten. Insofern müssten Bissplatten eigentlich auch nen einfluß haben.

    EIne andere frage. Hat die Gravur eigentlich einen Einfluß, mein Bandkollege meinte, man graviere das Sax, damit es leichter anspricht.
    Durch die Gravur, soll das Sax/schallbecher leichter sein, und so leichter in schwingung versetzt werden, also das Sax leichter anspricht. Das soll vorallem für die tiefen gelten.
    Ich kann das nicht so wirklich nachvollziehen, da z.B. hochwertige Saxe meist auch schwerer sind.
    Meine SIII alt wiegt ca so viel wie ein billig Tenor.
     
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