Wie trainiere ich die Stütze?

Moin in die Runde!

Gibt es besondere Trainingsmethoden, die Stütze zu verbessern?
Irgendwelche Übungen, mit oder ohne Saxophon?
Trainiert ihr?
Für Anregungen bin ich dankbar.

Gruß, Ww.

 

moin Wattwürmchen-W.

no kloar!"

baue druck auf, jedoch verschließe das blatt/mundstück mit der zunge,
wenn du einen übermäßigen druck hast, öffnen das blatt und versuche pianissimo den ton zum klingen zu bringen.

alternativ, irgendeinen ton (je tiefer desto schwieriger) anlasen in der form, dass du zuerst nur deine atemluft hörst und dann der ton sich langsam aufbaut und ZUM klingen kommt.

...es kann sein dass er in die oktave springt...schadet auch nichts, da du dann auch ansatz übst OHNE oktavhebel.

neblige grüsse aus der kurpfalz
Nimo

 

Moin Wattwürmchen,

ich frag mich immer wieder, was denn mit "Stütze" im Zusammenhang des Saxophon Spielens so gemeint ist. Immer wieder wird die "Stütze" quasi als Allheilmittel genannt, wenn irgendwelche Problemchen mit dem Ansatz, der Tonbildung aufkommen.

"Stütze" im engeren Sinne ist m.E zunächst nur die Fähigkeit, mit Hilfe der Ausatemmuskulatur (Zwerchfell, Rippenmuskulatur) genügend Druck aufzubauen, um gegen den Blaswiderstand des Instrumentes samt Mundstück und Blatt anzublasen.

Das wäre durch einfaches Muskeltraining, bspw. blasen durch einen dünnen Strohhalm zu trainieren.

Hilft aber beim Saxophon spielen nur bedingt weiter, denn das ist eben doch nicht nur eine reine Kraftfrage.

Erst das Zusammenspiel von Ausatmung (Druck, Gleichmäßigkeit), Hals-, Rachen- und Mundraum, sowie Lippenspannung machen den tontechnischen Erfolg aus.

Ergo, am besten übt man das beim Saxophon spielen.

Subtones, wegen dem höheren Luftdurchsatz, sind da gut geeignet, und Longtones über den gesamten dynamischen Bereich, also von ppp bis fff in allen Lagen. Dabei ganz bewusst auf die Atmung achten!

Außerinstrumental hilft jede sportliche Betätigung, die die Atmung fördert.

Kannst du nicht beliebig viel üben, bspw. wegen Krach und Zeit halte ich den Silencer noch für ein recht effektives Trainingsgerät, wenn man ihn richtig einsetzt. Zum Silencer ist hier auch schon ganz viel geschrieben worden.

Gruß,
xcielo

 

Tja – was ist eigentlich die „Stütze“?

Bis zum heutigen Tag lief das bei mir unter folgender Bedeutung:

Die Stütze ist die durch die notwendigerweise vorzunehmende Bauchatmung (= Zwerchfellatmung) bewirkte körperliche Funktion/Disposition, die bei richtiger Anwendung dazu führt, einen stabilen und kontrollierbaren Ton spielen zu können.

Diese subjektive Definition ist natürlich holprig, denn mir fallen tatsächlich keine treffenderen Begriffe als „Funktion“ und „Disposition“ ein.

Der (relative) Anfänger übt das Spielen mit der Stütze, so wurde es mir vor etlichen Jahren selber einmal erklärt, am besten dadurch, dass er sich zusätzlich zur durchgeführten Bauchatmung vorstellt, er leide unter Verstopfung und mühe sich mit leichtem Pressen, diese loszuwerden.
(Angeblich soll diese Vorstellung so durchschlagend sein, dass Verdauungsprobleme unter Anfängern quasi unbekannt sind, die Übeeinheiten jedoch nicht in allzu großer Entfernung von einer Toilette durchgeführt werden sollten!)

Der Fortgeschrittene, der seinen Aktionsradius erweitern muss oder möchte, ersetzt die Verstopfungsvariante jedoch durch die elegantere Vorstellung, den Ton gewissermaßen aus dem Bauchraum säulenartig in das Mundstück zu befördern.

Wie gesagt: So wurde es mir erklärt!

Wie kann man es üben?!

Meiner Meinung nach am besten dadurch, dass man sich beim Spielen immer wieder vergewissert, die Stütze auch tatsächlich anzuwenden.

Ich jedenfalls ertappe mich immer wieder, dies nicht zu tun, und registriere sofort eine Verbesserung bzw. Erleichterung beim Anblasen, wenn ich wieder stütze.

Das einfachste Hausmittel sind wie in so vielen Fällen wahrscheinlich Longtone-Übungen.

 

Vielen Dank erst einmal!

Ich hab viele gut und souverän spielende Saxophonspieler gehört und mich immer wieder gefragt, warum diese einen so kräftigen(nicht lauten) Ton über das ganze Stück haben.
Einen schön konstanten Ton!

Ich bin der Meinung, sie haben einfach durchgehend eine bessere Stütze.
Mehr Kondition,was die Konzentration anbelangt, was dann ja wieder die allgemeine Kondition ist!

Ich werde meine Aufmerksamkeit während des Spielens darauf richten.
Ich denke, dass das schon helfen wird, denn Ausdauersport,
treibe ich ausreichend.
Daran kann es nicht liegen.
Nochmals vielen Dank an euch.

Gruß,Ww.

 

bist selbst schuld double-ju-w. plus w.

wärste in meiner nähe würden wir mit meinen schülerinnen mal nen nachmittag arrangieren.

naja - am schluss stirbt die hoffnung

 

Für mich ist Stütze folgendes, und so erkläre ich es meinen Schülern:

Wenn ihr einen Luftballon aufpustet und dann die Luft rauslasst, wird die Luft in selbigen weniger dadurch verringert sich der LuftDRUCK und die LuftGESCHWINDIGKEIT.

Stütze (ich finde Luftführung eigentlich besser, weil weniger irreführend) ist nun das Vermeiden des Geringerwerdens der Luftmenge, also des Luftdrucks und der Luftgeschwingikeit, ergo ein aktives "blasen" der Luft damit der Ton die Intensität nicht verliert, somit also nicht abbrechen kann, oder die Intonation darunter leidet.
Sowas kann man trainieren in dem man zum Beispiel versucht ein Blatt Papier an die Wand zu pusten und so lange wie möglich versucht dieses auf Höhe zu halten.
Oder man blubbert mit dem Strohhalm in einem Wasserglas, und versucht so lange wie möglich zu blubbern, das kommt bei Kindern sehr gut an. (Weil sie zu Hause meist nicht blubbern dürfen )

Dies alles setzt natürlich eine gute Zwerchfellatmung voraus.

 

Hallo zusammen,

Die Sängerstütze und Bläserstütze ist die Gleiche.
Ein Sänger übt die Stütze auch unabhängig vom Singen, das scheint mir für Bläser ebenfalls sinnvoll.
Mit dem Hinweis auf die - prinzipiell richtige - Bauchatmung ist es wohl nicht getan.
Aber es ist in guter erster Hinweis.

Ich nenne mal eine Übungen, die mir geholfen hat.

Man beuge sich mit leidlich geraden, aber nicht durchgedrückten Knien nach vorne, lasse die Arme zu den Füßen pendeln.
In dieser Stellung atmet man fast automatisch in den Bauch.
Dies nehme man wahr. Dann kann man mal in dieser Stellung eine Hand auf die Lendengegend legen, der seitliche Bereich auf dem Rücken unterhalb der Rippen. In dieser Stellung ist es relativ natürlich und leicht, dort hineinzuatmen, wodurch sich dieser Bereich hebt. Wenn das nicht geht, ein bischen üben, dann kommt das.
Nun, wenn das einigermaßen geht, sich allmählich aufrichten, stückweise, und darauf achten, daß man die Bauch- und insbesondere Flankenatmung beibehält.
Im Laufe der Zeit schafft man das dann bis in die gerade Haltung hinein. Der Bauch plus Flanken / Lenden (?, über die anatomisch korrekte Bezeichung bin ich mir unklar) füllen sich mit Luft. Hier ist das grösste und gleichzeitig am schnellsten auffüllbare Luftreservoir.

Es dauert seine Zeit, bis das stabil funktioniert. Ich würde da mindestens Wochen ansetzen. Profisänger machen solche Übungen täglich. Und mir würde es auch wieder gut tun, habe ich gestern gemerkt.
Übrigens muß die Übung nicht lange sein. Am Anfang vielleicht etwas länger, wenn man prinzipiell kapiert hat, vielleicht 1 - 2 Minuten täglich, und die Luft ist dein Freund .

-

So also, es ist ja nicht unproblematisch, solche Übungen nur schriftlich vermitteln zu wollen, live würde man eben sehen, ob das richtig angekommen ist, das geht im Netz nicht. Und ein Gesangslehrer bin ich sowieso nicht.
Aber vielleicht ist es eine Anregung, sich etwas mit dem Bereich mehr zu beschäftigen, das kann auch ganz spannend sein.

freundliche Grüße
Werner

[size=xx-small]Swing Band Berlin[/size]

 

Sehr anschaulich beschrieben.
Morgen probier ich's!
Vielen Dank, Werner!

 

Ich habe noch einen Tipp, mit dem man sicherstellen kann, dass man "auf Bauchatmung" ist: vor dem Spiegel spielen und beobachten, dass sich die Schultern bei der Atmung absolut nicht bewegen. Wer bei schnellen Atemzügen die Schultern hebt, macht was falsch.

Gruß, Herman

 

Wie die Stütze trainiert werden kann, wurde ja bereits mehrfach empfohlen. Gerne gebe ich hier mein Vergleich, wie ich das Spielen ohne und mit Stütze erkläre:
Bläst man einen Ballon auf und lässt die Luft ab, dann hat man keine Möglichkeit, den Luftstrom zu regulieren. Es sein denn, man drückt die Öffnung ab, was beim Spielen mit einem Blasinstrument einem Würgegriff gleichkommt. Nicht wirklich empfehlenswert Dies ist das Spielen ohne Stütze mit Brust-Atmung.

Das Spielen mit Stütze vergleiche ich mit einer einfachen Fahrradpumpe: Mittels Betätigung der Membrane durch den Stab kann ein Luftstrom in gezielter Stärke erzeugt werden. Die Membrane ist das Zwerchfell, welches mit gezieltem Muskeleinsatz gegen die Lungen gepresst wird, was den gewünschten Luftstrom erzeugt.
Hat man *in den Bauch geatmet* und die Muskulatur gespannt, dann ist die Luftsäule aufgebaut und bereit, ins Instrument geführt zu werden. So gesehen ist dies eine "Zwerchfell-unterstütze Ausatmung".

Man kann eine steinharte Bauchmuskulatur haben und einen Marathon in akzeptabler Zeit laufen - all dies sind noch keine Garanten für eine gut funktionierende "Zwerchfell-unterstützte Atmung". Bewegungen und Kraft müssen koordiniert und gebündelt werden, so dass der Sound wie gewünscht aus dem Instrument erklingt. Und dies kann nur durch erlebte Erfahrung am Instrument geschehen.

 

Genau. Wobei es wohl noch eine leichte Steigerung geben kann, wenn ZUSÄTZLICH zur guten Bauch- bzw Zwerchfellatmung auch noch die oberen Bereiche, Rippen und Brust, mit Luft gefüllt werden. Das ist aber dann wohl für die meisten hier, einschließlich mir selbst, sowas wie höhere Mathematik.
Die Bauchatmung ist in jedem Fall die Basis, erkennbar - neben dem von Hermann beschriebenen Nichhochziehen der Schultern - am Auswölben des Bauchbereichs beim Ein- und der nach innengehenden Bauchbewegung beim Ausatmen.
Sie sollte möglichst automatisiert erfolgen, so wie andere spielerische Vorgänge auch, sprich, sie sollte idealerweise die normale Atmung sein, damit man beim Spielen nicht mehr dran denken muß.

Das sehe ich auch so. Es geht ja ums Spielen, und alles will koordiniert sein, damit ein rundes Ganzes bei rauskommt.
Das widerspricht aber nicht dem, daß man Einzelvorgänge wie Technik, Intonation etc oder eben auch Atmung für sich auch vorübergehend vereinzelt, optimiert und dann wieder zusammenbaut.
Dadurch automatisieren sie sich auch am schnellsten.
Bei einem Auto mit Problemen geht man ja auch so vor, daß man nacheinander die Details abcheckt und optimiert, Ölstand, Bremsflüssigkeit etc, und dann wieder das Zusammenspiel der Faktoren prüft. Und nicht einfach nur die Motorhaube öffnet, diagonal Öl übr den Motor schüttet, in der Hoffnung, das er dann wieder läuft.

freundliche Grüße
Werner



[size=xx-small]Swingband Berlin[/size]

 

@ peterwespi

Ich finde das sehr anschaulich beschrieben. Nur eine klitzekleine Ergänzung:

Das Zwerchfell wird beim Einatmen angespannt, beim ausatmen entspannt es sich. Man kann das Zwerchfell beim Ausatmen nicht aktiv gegen die Lunge drücken. Das macht es ganz von alleine, aber sehr wohl kann man diesen Prozess aktiv mit der Bauchmuskulatur unterstützen.

Beste Grüße,

Dreas

 

entschuldigt bitte - aber ich finde ihr macht alles so kompliziert.

wenn ich einem anderen in den bauch boxe tut das weh.punktum

wenn ich meine muskel anspanne, federt die sache ab.

das war es schon eigentlich.

die stütze funktioniert genauso! ich halte eine gewisse pressung vor (ohne kniebeugen und rumpfverrenkungen)

ein gerader ton - kurz begonen und genauso kurz beendet ist das ergebnis der stütze.(natürlich die qualität)

kann ja sein dass ich jetzt 35 jahre falsch gedacht habe, aber da hoffe ich dann auf eure beiträge.

 

Moin !

Um Bauchpresse oder überzogenes Ausatmen zu vermeiden, erlaube ich mir es einfacher zu gestalten, anstatt den inneren Vorgang mit Vergleichen zu erklären, denn das Wissen darum macht noch keine Stütze!

Die normale Atmung hat einen Einatmungszyklus von einatmen(2-3 Sec.) zu ausatmen (2-3 Sec.).

Stütze ist eine regulierende Atmung, einatmen 2-3 Sec. und ausatmen 6/8/10/12 Sec. reguliert und keine überzogene Ausatmung oder mit Bauchpresse das letzte Rest-Volumen rauspressen.

Um es in kleine Teile regulierter ausatmen zu können benötigt man Bauch, Brust und Rückenmuskulatur.

Übungen:

Sekunden Zähler / Uhr oder ähnliches dabei legen!

Einatmen in 2-3 Sekunden so tief wie es nur geht, mit fallender Bauchmuskulatur.
Den Rest, macht nach folgenden Übungen der Körper ganz alleine!

Mund spitzen wie zum pfeifen und Luft gleichmäßig entweichen lassen
1) 6 Sec.
2) 8 sec
3) 10 Sec
4) 12 Sec
usw. 4 -6 Wochen lang 1 Stunde täglich immer weiter steigern.

Bei 50 Sec. kann man davon ausgehen das man Stütze hat.

LG Hans

 

O.K , ich will ja nicht strunzen, aber 50 sec. ist kein Problem

Hab ich es richtig gemacht? Schnell und gezielt in den Bauch einatmen, dann langsam und kontrolliert durch den gespitzten Mund ausatmen, darauf achten, dass der Luftstrom nicht abreist und gleichmäßig strömt, oder?

LG

Dreas

LG

Dreas

 

Meine Güte, was Ihr für eine Phantasie habt
- hatten wir nicht ein ähnliches Thema schon vor einigen Wochen??
Ich muss wohl mal eine Saxophonforum-Lehrsektion veranstalten, dann klappt das auch mit der Stütze
LG Juju

 

Wen willst Du denn sezieren? Hast Du hierfür eigene Vorschläge?

Falls nicht:
Im Laufe der letzten Monate gab es hier im Forum einige Bösewichte, die es verdammt noch mal verdient hätten.

 

Die Freude am Posten ist natürlich etwas Schönes, und wer wird den gleich Sachkenntnis dabei erwarten wollen, und sei es nur die, die man ja ev durch 2 Min mal ausprobieren gewinnen könnte.
Oder wie die Franken so hübsch sagen, was der Bauer ned kennt, des frisst er ned.
Fällt mir bei verschiedenen Kommentaren hier auf, und das erhöht natürlich immens die Lust, sich hier einzubringen.

-

Klar ist natürlich, das es verschiedene Möglichkeiten gibt, sich dem Thema zu nähern.

Von den Übungen zur Stütze, die ich kenne, bringt speziell die hier eine starke Bewußtheit und Automatisierung insbesondere von der Flankenatmung, von der Bauchatmung sowieso. Ich habe sie anfang dieses Jahres kennengelernt, und fand sie sehr hilfreich, nachdem ich schon jahrelang mit der Bauchatmung prinzipiell zurecht kam.

-

Soweit, ich bin dann mal weg.

freundliche Grüße


[size=xx-small]Swing-Band Berlin[/size]

 

Ok, dann mal Freiwillige vor, sonst losen wir aus Oder wir nehmen den mit der meisten Luft in den Flanken
LG Juju