Wie übt ihr zu improvisieren?

Hallo liebe Saxfreunde,

angeregt durch den "Pfeifen/Singen Thread" und den "was zeichnet eine überragende Improvisation aus" geht mir die Frage durch den Kopf, wie denn die Anfänger hier, die BBs und Späteinsteiger, das Thema Improvisation in ihrem Übungsprogramm angehen.

- Geht ihr pragmatisch vor und spielt einfach zu Stücken?
- macht ihr das über die Akkorde oder über Skalen?
- habt ihr euch eine gewisse theoretische Grundlage
geschaffen und wir bringt ihr das theoretische Wissen
in der Praxis unter
- wie nähert ihr euch dem Thema "Changes"? Kommt ihr da
voran? (da tue ich mich bvesonders schwer)
- entwickelt ihr Phrasen, Melodien selbst oder lernt ihr
Standards auswendig?
- etc.

Bringen euch eure Übungen dahin wo ihr hinwollt? Gibt es Hürden, die schwer zu überspringen sind? Welche sin das?

Ich sehe das als Erfahrungsaustausch derer, die beim Improvisieren am Anfang stehen, fände es aber auch Klasse, wenn die Profis dazu Ihre Tips einstreuen würden.

LG

Dreas

 

Hallo Dreas, ich bin nicht der Richtige, um hier viel Worte zu machen, da ich damit selbst ziemlich am Anfang stehe.

Aber ich kann Dir das hier wärmstens empfehlen.

Erstens wirst Du einen sehr guten Einstieg bekommen, zweitens wichtige Anregungen zum Selbstüben, und drittens lernst Du Andreas Burckhardt kennen, mit dem Du ja auch beim Späteinsteiger-Workshop zu tun haben wirst. Und nicht nur da

Herzliche Grüße,

Joe

 

Hallo Joe,

danke für den Link. Das hatte ich auch schon gelesen.

"Hallo Dreas, ich bin nicht der Richtige, um hier viel Worte zu machen, da ich damit selbst ziemlich am Anfang stehe."

Ja, aber gerade die Erfahrungen die Du jetzt machst finde ich interessant!

Mein Anliegen hier ist es nicht in Erfahrung zu bringen, wo ich das bei wem lernen kann. Ich bin da mit meinem Lehrer sehr zufrieden.

Mich interessiert vielmehr, wie die "Improvisations-Beginner" mit diesem Thema, besonders beim Üben, umgehen und welche Erfahrung sie dabei machen.

Jeder wird das anders wahrnehmen und unterschiedliche Erfahrungen machen. Und das wiederum könnte Impulse für jeden Aktiven geben.

LG

Dreas


P.S. An die Mods. Peinlich, peinlich...dicker Fehler im Threadtitel,,,"impovIEsieren"...könnte das einer freundlicherweise korrigieren?

 

Hallo Dreas!

Schöne Idee...ich bin auch sehr an der Herangehensweise anderer interessiert!

Ich versuche mich dem Thema Improvisation auf möglichst praxisbezogenen Weg zu nähern. Ich lerne am meisten durch schlichtes Probieren und Experimentieren.

Die Theorie erarbeite ich mir nebenbei schrittweise...gewisse Grundkenntnisse waren mir bereits bekannt. Wenn ich mir ne neue Nummer vornehme, versuch ich erst mal grob zu analysieren, was da harmonisch so vor sich geht.
Ich präge mir die Theorie am besten ein, wenn ich sie auch direkt versuche umzusetzen...also am besten häppchenweise, wenn's eben gerade gebraucht wird.

Tonleitern übe ich mittlerweile ausschließlich mit Playalongs (derzeit noch mit "Major & Minor" von Aebersold). Für mich eben ein etwas praxisnäherer Zugang.
Ich such mir ne Tonart und spiel erstmal die Tonleiter ein paar mal über den ganzen Tonumfang rauf und runter, erst in Vierteln, dann in Achteln (und wenn's das Tempo zulässt, auch in 16teln ).
Dann geht's mit Drei- und Vierklängen weiter, immer diatonisch versetzt. (z.B. in E-Moll: e-g-h-d, f#-a-c#(c)-e, usw.)
Dann alle möglichen anderen typischen Übungen: Terzen, Quarten und Quinten, aufsteigend, absteigend, diatonisch versetzt...mit etwas Kreativität findet man unzählige Möglichkeiten --> mE sehr hilfreich fürs Improvisieren.

Anschließend spiel ich über das Playalong einfach "frei Schnauze" und versuche die unterschiedlichsten Ideen zu wecken. (Durch das Spielen zu den stilistisch unterschiedlichen Playalongs trainiert man gleichzeit mehr oder weniger automatisch unterschiedliche Musikstile und entsprechene Ausdrucksformen.)

Außerdem üb' ich derzeit jeden Tag ii-V-I-Verbindungen in allen Tonarten...ein 24-taktiges Biab-File, das alle Kombination in Folge abspielt, schult mich in diesem Bezug recht ordentlich.


Doch am meisten hilft mir einfach, die Möglichkeit mit anderen zu spielen. Der Sprung ins kalte Wasser in der BigBand und der Jazz-Combo hat mich bislang am weitesten vorwärts gebracht.

LG Phi

 

@ the_ashbird

Hallo Phi,

interessant:

Das mache ich genauso, auch mit "Major & Minor"

Das mache ich viel zu wenig, glaube ich! Da müßte ich mich "quälen", habe ich eigentlich keine Lust zu in meiner Freizeit, aber es wäre besser ich täte es (manchmal hat Hanjo schon recht )

Ich werde das jetzt intensivieren!

Auch dass mache ich.

Um da Struktur reinzubekommen, habe ich noch folgende Tips von meinem Lehrer:

"...am wichtigsten : erst mal alles einfach halten , lange Töne spielen , nach Motiven suchen und Platz zwischen den Phrasen lassen . Leise spielen . Kontraste suchen zwischen langen Tönen und Achtelläufen .
Einfache Muster verwenden , z.B. erst zwei kurze Phrasen und dann eine lange Phrase ( also call , call & response ) . Versuche auch , möglich gesanglich zu denken..."

LG

Dreas

 

Am Sax improvisiere ich ja errst seit kurzem daher meine Schritte dorthin.
Theorie:
1) Akkorde: Ich kläre alle Akkordtöne. Anfangs habe ich mir die Töne sogar zu Papier gebracht, mittlerweile gehts im Kopf. Dabei versuche ich zu beachten, dass Grundton und Quinte am entbehrlichsten sind. Gelingt aber nur mässig oft.
Dann suche ich die Guidetones (3, 7) und sehe was in dem Changes damit passiert. Oft liegen die ja recht knapp beinander. Auch immer mit in der Überlegung welches ist der wichtigste Ton im Akkordwechsel. Beispiel: E auf Em --> G# auf G.
2) Skalen: Ich such mir für die typischen Patterns die richtige Skala. Derzeit verwende für II-V-I allerdings nur dorisch. Das ginge auch eleganter.
3) Rhythmus/Groove: ich horche bei dem Stück wo die Betonungen liegen. Derzeit versuche ich es auch mal zum Swingen zu bekommen. Ich hab keine Hör- und Spielerfahrung damit daher muss ich da Zeit investieren. Gelingt noch nicht besonders gut wie man anhand meiner Beiträge gut hören kann.
Praxis:
ad1) Walking Bass am Sax zum Playalong um die Akkordtöne mal in die Finger zu bekommen. Zuerst immer vom Grundton startend dann immer mehr zu Linien verbinden. Allerdings im 1/4 Rhythmus verbleibend. Damit lerne ich auch die Augen am Notenblatt zu halten während ich improvisiere und somit auch immer zu wissen wo ich bin.
ad2) Skalen mal alle mit Metronom üben, und Phrasieren lernen. 3er und 4er Gruppen, Terzschichtungen. Dann zum Playalong Skalen Stur spielen.
ad3) Rhythmen zum Playalong klatschen oder klopfen. Dann versuchen mit ad1 und ad2 umzusetzen.

Wie du bemerkst arbeite ich immer Anhand von von Stücken. Die Improvisationslehrbücher hab ich alle frustriert zur Seite gelegt. Die Theorie kenn ich ja halbwegs von der Gitarre und vom Klavier. daraus am sax dann Musik zu machen fällt mir nicht immer sehr leicht.

Lg
Auge

 

Hallo Phi,

das ist meiner Ansicht nach der wichtigste Punkt überhaupt, denn Improvisation ist ja in der Regel auch Kommunikation mit anderen Musikern.
Mit anderen zusammen klingen und wirken viele Dinge anders als "im stillen Kämmerlein", auch kann man dann gleich herausfinden, wie die Wirkung der Begleitung auf Solist und Zuhörer ist, denn ein Mitspieler legt die Akkorde wahrscheinlich anders als Herr Aebersold und seine Pianisten.

Die Gewöhnung an das Zusammenspiel sowie das solistische Hervortreten in einer Gruppe sind wichtige "soft skills", die man nicht unterschätzen sollte.

Durch so ein Erlebnis bekommt man am besten mit, was schon ganz gut läuft und woran man lieber zu Hause noch etwas arbeiten sollte, auch ist die Kritik der anderen meistens deutlich drastischer als die der netten Damen und Herren Lehrer:
"Mann, wenn du noch mal so einen Sch... zusammenbläst, mach' ich hier nicht mehr länger mit!"

Dann merkt man nämlich schnell, dass einem alle Technikübungen, Arpeggios und Skalen nicht dabei helfen, eine schöne Melodie auf den Punkt hin zu entwickeln...


Viele Grüße,
Rick

 

Mann, was seid ihr alle fleißig, Skalen, Akkorderbrechungen, Longtones, vermutlich auch shorttones, die Herren Coker und Niehaus sowie das Omnibook auswendig, rauf und runter, in allen Tonarten und, bevor man sich auf die Bühne traut, die wichtigen Etüden auch rückwärts aus dem Stand, habe ich das richtig verstanden?

Improvisieren Üben, ohne andere nerven zu müssen, mache ich so: ich schiebe mir eine CD rein und spiele mit bei Themen und Improvisiation. Dabei kann man versuchen mitzuhalten (kleine Tenorbattles mit Sonny Stitt oder gar Gene Ammons lassen auch den eigenen Ton wachsen), man kann aber auch üben zu Begleiten, Themen zu phrasieren, zu unterstützen und ähnliches. Dieses Üben macht (zumindest mir) viel Spaß und das hebt die Motivation. Was man braucht, ist ein CD-Spieler der ohne Fernbedienung bedienbar ist und schnelles Vor und Zurück kann. Der sollte dann noch in Griffhöhe stehen.

Eine wichtige Sache allerdings, darauf hat Rick schon hingewiesen, gibt es hier nicht, die Jungs von den CDs geben keinerlei feedback, die ertragen alles. Die sagen nie was, obwohl Sie teilweise deutlich besser spielen als ich. Also braucht man jemanden, mit dem man zusammenspielt. Das muss nicht gleich die ganze Band sein, auch zu zweit bringt das schon viel. Hier lernt man die Kommunikation und Koordination. Kleine Besetzungen sind hier überschaubarer - gerade im Duett bekommt man m.E. die interessantesten, spannungsgeladenen Dinge hin. Die kleinen Besetzungen haben auch noch den Vorteil, man kann sich nicht hinter dem restlichen Saxsatz verstecken.

Ansonsten, ja, etwas Theorie schadet, auch im Hobbybereich (und nur in dem bewege ich mich) nicht. Manchmal schreibe ich mir also auch Akkordbrechungen, Etüden usw. zusammen, um bestimmte Dinge zu üben. Bei wenigen hoffnungslosen Stücken, schreibe ich mir auch heimlich mal eine Skala an die Leadsheets, um die Zuhörer nicht über Gebühr zu belasten.



Keep swingin´


Euer Saxax
(Saxen kann Spaß machen)


PS: bei uns in der Band gilt der Grundsatz "wer übt ist feige"

 

Ich fühl mich mit deinem Posting mal ein wenig angesprochen.
1) Ich spiel etwa 80 mal im Jahr auf einer Bühne. Teilweise auch Sax. Und ich traute ich mit dem Sax schon nach einer Woche auf die Bühne (Nach 20 Jähriger Abstinenz). Leider hab ich aber derzeit keine Swingband daher muss ich es "trocken" üben.
2) Der Spass kommt entsteht daraus wenn ich etwas entwickle und aus der Theorie dann Musik werden lassen kann. Ich hab ungemein Spass am Musik machen. Musiktheorie und Spass sind keine Gegensätze sondern eine Gemeinsamkeit.

Hoffe es ein wenig aufgeklärt zu haben.
So und jetzt üben

Lg
Auge

 

Moin Auge,

sorry, so persönlich war das gar nicht gemeint Falls da etwas Ironie durchschien, war das eher auch auf andere Threads bezogen.

Sind die 80 Gigs noch Hobbybereich???


Keep swingin´


Dein Saxax

 

Danke für deine weitere Erklärung.

Wäre schön von 80 Gigs leben zu können ...

Lg
Auge

 

Hallo Andreas
Was meine (Lern-)Person betrifft, muß ich gestehen, dass -wenn das Erlernen des Saxophonspiels nur über die Theorie ginge- ich das Sax schon lange an den berühmten Nagel gehängt hätte. Die vielen Formeln-, Lehren und das FachChinesisch einiger Profis - da tue ich mich seeehr schwer mit.
Ich lerne meine Tonleitern, die dazugehörigen pantatonischen Scales mit den Blue-Notes.
Alles andere mache ich mit spielen.
Wenn ich ein Stück höre, was mir gefällt, versuche ich erst mal die Tonart festzustellen-, nehme die entspr. Blues-scale
und spiele fröhlich mit.
Nicht immer passt es, das ist klar und sehr warscheinlich bringt mich das auch nicht in die Profilique. Aber in erster Linie soll es doch Spaß machen.

Gruß
Dieter

 

Hallo Dieter...

Genau da liegt mE aber ein Problemchen begraben, denn nur mit Pentatoniken und Blues-Skalen kommt man eben nicht sehr weit, auch wenn alleine damit schon sehr viel gespielt werden kann.
Mit der Zeit wird's aber dennoch etwas fade, da man sich ja selbst die Türen zu interessanten Musikstilen verbaut, wenn man sich "weigert", sich mit Akkordschemen zu beschäftigen.

Um wirklich Spaß dran zu haben, muss man sich mE also durchaus mit unterschiedlichen Skalen und Harmoniestrukturen beschäftigen, gewisse theoretische Zusammenhänge erleichtern es eben, dies zu verstehen und natürlich in Folge auch umzusetzen.

Das hat mE auch nix mit "Profiliga" zu tun, denn selbst über die "einfachsten Standards" kommt man mit nur einer Pentatonik nicht weit. Selbst ein klassisches Bluessolo blüht auf, wenn nicht ausschließlich die eine Bluesskala verwendet wird...es besteht also mE schon ein großer Anreiz - auch für Amateure und Hobbyisten - sich langsam aber sicher etwas tiefer in die Materie einzuarbeiten.

Wenn du Hobby-Maler wärst, würdest du einfärbige Strichmännchen und "das Haus vom Nikolaus" nach ein paar Jahren vermutlich auch nicht mehr spannend finden und würdest zumindest versuchen, die Männchen mit Farben aufzupeppen!

LG Phi

 

Schöner Beitrag, Phi!

 

@ phi

An genau diesem Punkt war ich vor kurzen angekommen. Was hat es mir Spaß gemacht, mit Bluestonleitern rauf und runter zu den besten Bluesstücken mitzuspielen, stolz wie Bolle! Bis ich irgendwann merkte: Irgendwas fehlt... Bloß was? Wenn ich zu den Songs vor mich hin trällerte (ohne Sax), klang alles entspannter und trotzdem abwechslungsreicher.

Da wurden jene Septakkorde plötzlich interessant für mich, denen ich bislang aus dem Weg gegangen war. Also fleißig geübt und vieles bekam mehr Vielfalt, Struktur, Rhythmus, die Ideen schienen sich zu vermehren.

Es muss halt langsam wachsen. Zu viel Theorie gerade am Anfang verleidet nur die Freude am Spielen. Da stimme ich Dieter zu. Der Appetit kommt beim Essen.

Grüße

saxaxel

 

Ja, ich finde auch, jeder muss seinen Weg finden.

Aber ich denke Phi hat insofern recht, dass eine Beschäftigung
mit den harmonischen Zusammenhängen (ich vermeide bewusst
"Theorie") einem das Leben einfacher macht.

Klar gibt es die genialen Musiker, die sich das alles ohne Theorie
und systematisches Üben erarbeiten können. Ich gehöre nicht dazu.

Ich suche einen Weg zwischen Systematik, auch Theorie und praktischer
Umsetzung, die zu MIR passt. Noch habe ich es nicht gefunden,
aber das kommt schon.

@ Auge

Also ich sehe Dich als professionellen Musiker. Es ehrt Dich, dass
Du Dich beim Sax noch auf der Suche wähnst ...Lichtjahre von
dem entfernt was ich erreichen kann.

Wer als Musiker in den Top Ten der östereichischen Charts war,
spielt, mit welchem Instrument auch immer, in einer anderen Liga
als ich je spielen werde.

Das ist auch egal, weil Deine Beiträge hier, vor allem auch die Akustischen, im Forum eine Bereicherung sind!!

Klasse, das Du Dich hier einbringst!!!!!

Schönen Abend,

Dreas

 

der wichtigste punkt dabei dürfte sein, sich eine sequenz von nem saxer (geht ja mit youtube auf dem laptop bestens) anzuhören, dann dies nachzuspielen.

damit prägt man sich ein, wo der ton auf dem horn liegt, die treffsicherheit wird immer besser. so lernt man auch eine sprache wie englisch, zuhöhren, sprechen.

und von diesem punkt das wichtigste ist, wies gespielt wird. das kann man nur über zuhören von guten saxern lernen.

je mehr der punkt "wies gespielt wird" fortgeschritten ist, plötzlich wirds bei diesem saxer gar nicht mehr so wichtig welche töne er spielt. weil ers geil phrasiert und artikuliert.

darin liegt das geheimnis von improvisation. kann man sich auch auf youtube von bergonzi (sax lessons), homepage von yoshua redman erklären lassen.

die theorie ist wie die grammatik einer sprache nicht die essenz. ich kenne einen wirklich guten saxer der erst viel später sich mit theorie beschäftigt hat.

playalongs sind erst relevant, wenn die sprache sich entwickelt hat, weils sons nur ein skalengedudel ist.

die meisten sind eh völlig mitt aebersold überfordert, was nur frustriert. von bergonzi gibts hier vernünftiges.

 

Mann, das ist aber auch interessant hier in letzter Zeit! Genau die Fragen, die ich mir auch gerade stelle kommen hier (in diesem und anderen Themen) alle zur Sprache - wirklich toll und danke an alle, die was geschrieben haben!

Ich bin auch genau an dem Punkt, den Dreas beschreibt - ich versuche aus dem Meer an Möglichkeiten meine Methodik zu finden. Ich habe die leise Hoffnung, das auch fast geschafft zu haben.

Ich muss den Vorrednern zustimmen, wenn sie sagen Pentatonik alleine ist es nicht. Da fehlt was, um Abwechslung reinzubringen. Wenn es alleine mit Pentatonik interessant bleiben soll muss man sicher sehr gute Einfälle haben. Ich habe für mich jetzt festgestellt, daß eine Mischung aus Akkorden, aus Pentatonik und evtl. anderen Leitern wohl das ist was in meinen Ohren funktioniert (jedenfalls klingt es am meisten danach). Und das geht ganz ohne Theorie bei mir nicht, da stehen dann schon die Fragen an den Lehrer auf dem Zettel, welches Material bei dem Stück und an der und der Stelle geht oder wie man sich die passenden Leitern ableitet. Und wenn die Finger die Leitern im gewählten Tempo nicht spielen können helfen wohl auch nur Tonleiterübungen oder? Das habe ich lange Zeit vernachlässigt. Als ich es jetzt endlich mit Metronom durchgezogen habe war meine Stunde Übezeit wie um Flug vergangen und ich hatte nicht eine Note vom Blatt gespielt. Und irgendwie lerne ich mein Sax dadurch auch noch besser kennen. Vielleicht klappts ja dann auch irgendwann mal mit dem nach Gehör spielen

Aber wie auch immer man rangeht - es bleibt spannend.
Ein schönes Wochenende wünscht
Katja

 

Shorty schrieb:

Für mich eine der wichtigsten Erkenntnisse. Das erlebe ich bei mir immer wieder. Ich bin absoluter Fan von Dexter Gordon, habe vieles rausgehört und versuche dies auch nachzuspielen. Oft sind das ganz einfache, paar Töne - wenn ich das dann spiele, klingt es sehr banal und farblos - bis ich raus habe, was er neben dem jeweiligen "richtigen" Ton noch spielt, wie er phrasiert, akzentuiert, den Ton anstösst, ausklingen lässt undundund. Das geht nur über das Hören.

Blues und Pentatonik ist immer wieder ein sicherer Wert. man kann weitergehen, indem man dies Skalen erweitert, an gewissen Punkten Durchgangstöne dazunimmt usw.

Wirklich die "Changes" spielen zu wollen ist schon sehr anspruchsvoll und setzt dann voraus, dass man auch weiss wo man sich in einem Chorus gerade befindet. Da haperts bei mir immer wieder massiv. Spätestens im zweiten Chorus habe ich keine Ahnung mehr, wo ich bin. Dann nütz auch die ausgefeilteste, zum Akkord passende Skale nichts - weil man sie dann über den falschen Akkord spielt

Das nur mal so auf die Schnelle...hab geade nicht so viel Zeit. Ist aber ein interessantes Thema hier...

LG
antonio

 

mich interessiert, wer eigentlich das gerücht in die welt gesetzt hat, skalen und musik hätten irgendwas miteinander zu tun.