Wie wird eigentlich der Schall im Saxophon erzeugt?

Um mal genau so unverschämt zu antworten wie du:
Ich habe nicht behauptet, dass es gar nicht strömt.
Im saxofon sind 3 bis 5 Liter (pro minute/stunde/ was? die bläst du da nicht durch. Ein normaler atemvorgang, hochgerechnet auf 1 minute, liegt deutlich darunter:sei's drum) keine Menge, die zu strömungseffekten führen, die physikalisch relevant sind. Im Mundstück ja, im korpus mit S-Bogen nein. Nimm es hin oder lies es nach.

Und für die Funktion des Saxophons ist nur eines wichtig. Man muss eine stehende welle an druckschwankungen erzeugen die in Resonanz zur Wellenlänge des zu erzeugenden tones steht. Wie das geschieht ist irrelevant. Ein hornlautsprecher (back loaded horn) funktioniert genauso und da strömt nichts.
Luftstrom und blatt haben den Vorteil, dass hier quasi automatisch eine Abstimmung entsteht. Die blattschwingung (frequenz) passt sich der hornresonanz an. Auch das kann man nachlesen.

 

Dann guck mal hier:
Trotzdem kannst du die Vorstellung der Strömung durch das Instrument vergessen.

Da es hier um die übliche Nutzung des Saxophons als Musikinstrument, können wir jeden anderen Hornlautsprecher außer Acht lassen.
Ansonsten einfach lesen, was in diesem Fred alles so geschrieben steht. Es sei denn man ist nur glücklich, wenn man das Gefühl hat noch einen drauf zu setzen.
Gute Nacht.

 

Au ja, es ist mal wieder Zeit! Den Link für die Akustikseite in Aussie-Land hatte ich gerade auch schon in der Zwischenablage, aber den kann ich ja jetzt stecken lassen. @Roland!

Das zerhackende Blättchen ist ein hübsches Bild, dennoch sind die Blättchen erst bei hoher Lautstärke okkludierend und vorher nicht, da gab es mal ein schönes Video im Netz, finde es aber seit einiger Zeit einfach nicht mehr. Kommt ja auch keine Rechteckschwingung raus.

Das heißt Luftstrom und Blatt sind der Schwingungsgenerator dank Bernoulli. Und natürlich erzeugt der Luftstrom diese „Querkraft“, durch das Saugen und die Art der elastischen Aufhängung des Blattes.

Das Blatt hat aber keine Ahnung wie schnell es schwingen soll, sondern es bekommt eine Rückkopplung von der Röhre, d.h. die Röhre bestimmt durchaus die Schwingung des Blattes mittels Resonanz. “Mach mit und ich geb dir Energie zurück”. Da passiert auch für den Fluss etwas entscheidendes, da komme ich gleich dazu. Übrigens ist die Grundfrequenz des Blattes viel höher. Bei härteren Blättern noch höher. Deshalb bestimmt die Blatthärte, wie gut wir Flageolett spielen können und wie hoch es überhaupt geht.

Der Luft-Fluss ist für die Oszillation die treibende Kraft, insofern darf das Blasinstrument meines Erachtens eben auch so heißen. Dass die Schallausbreitung hinter dem Trichter nicht durch den Luftfluss passiert ist auch keine Besonderheit des Saxophons, das ist bei allen Lippen, Zungen und so weiter so.

Die Physik der Pfeifen hört in der Schule bzw. im Grundstudium der Nicht-Physiker (inkl. Myself) mit der stehenden Welle auf, weshalb sich unter vielen Musikern die Ansicht verbreitet hat, dass man den Fluss besser ignoriert (auch wenn es im realen Saxophon ohne ihn totenstill bleibt). Ich finde das genauso komisch und unnütz wie @quax (und habe mir deswegen auch schon was angehört, bin aber nicht nachtragend), denn alles, worüber wir jammern (Ansprache im weitesten Sinn) hat nur mit diesem Fluss zu tun.

Die stehende Welle ist unumstritten das Prinzip der Tonerzeugung in Tröten aller Art. Das praktische Problem der stehenden Welle als einziger Erklärungsgrundlage für ein Saxophon ist aber, dass damit außer dem Tonlochnetz und den Obertönen fast keines der Phänomene erklärbar ist, die uns im Saxophonisten-Alltag plagen: unterschiedliche Blaswiderstände und unterschiedlicher Luftverbrauch bei gleichen Tönen in unterschiedlichen Hörnern, die Auswirkung von unterschiedlichen Mundstückkammern jenseits des Baffles auf die Ansprache und andere Dinge, die mit dem Pusten stehen und fallen - weshalb es sich nicht sinnvoll ignorieren lässt.

So weit ich mich in das für mich (und zweifelsohne die meisten hier) fachfremde Thema eingelesen habe, ist vor allem die Impedanz des Systems ein entscheidendes Thema, das das Verständnis dieser Phänomene etwas näher bringen kann. Analog zu anderen physikalischen Bereichen ändert die Schwingung alles. Wenn wir in das Horn pusten, ohne einen Ton zu erzeugen, ist ein relevantes aerodynamisches Phänomen jenseits unserer Pustekapazität - außer der Bernoulli zwischen Blattspitze und Baffle.

Wenn aber der Ton mal schwingt, ändert sich alles. Dann haben wir plötzlich satten Widerstand und der steigt vielleicht sogar noch, wenn wir dagegen arbeiten. Bei der Klarinette merkt man das noch mehr.
Die Impedanz des Systems ist beim Sax immer an den Frequenzen am höchsten, an denen das Ding richtig resoniert. Schlechte Resonanzen “sprechen deshalb schlecht an”, was bedeutet: aufgrund niedriger Impedanz ist mehr Luft-Fluss erforderlich, um den Druck und die Schwingung aufrecht zu halten. Das haben wir zum Beispiel bei Bendings. Wir zwingen das Horn in einem Bereich zu schwingen, der nicht der optimalen Resinanzfrequenz entspricht - und zur Strafe fällt die Impedanz und wir müssen für einen qualitativ ähnlichen Ton doppelt so viel pusten.
Spannendes Thema, für mich aber vor allem jenseits der Lochplatte und des Osillators. Für mich bitte mit Luft.

 

Mmmmhhhh…..mal 'ne Frage in die Runde:

Wenn ich weiß wie der Ton erzeugt wird und sich bildet, wie ändert sich dann mein Spiel um besser zu klingen?

CzG

Dreas

 

Ich hatte schon Schüler, die alleine durch Ansehen der Videos auf youtube von Mark Watkins' "From the inside out" Dinge verstanden haben und umsetzen konnten.
Ein Bild wie etwas funktioniert kann manchmal Wunder wirken.
Auch z.B. die Alexander-Technik arbeitet sehr stark damit. Wenn Du theoretisch weißt, wo und wie sich ein Gelenk im Körper bewegt kann das Deine Bewegung optimieren.

 

Für mich ändert sich alles, aber es gibt Lerntypen, für die ist es irrelevant.

Mir fällt zum Beispiel eine Arbeit ein, die ich mal gelesen habe, ich glaube auch aus der UNSW-Akustik-Abteilung . Spätestens seit Rascher diskutieren die Saxophonisten ja, ob und wie sehr der Resonanzraum vor dem Horn relevant ist. Mund groß oder klein, e, i, u oder a, was macht der Kehlkopf, passt das Horn überhaupt zu dir, etc.
Die haben das einfach bei einer Zahl von Hobby- und Profisaxophonisten gemessen. Ergebnis: beim Altissimo ist es relevant für den Ton, dass die Resonanz passt, beim normalen Register ist es dagegen weniger relevant. Mir hilft so etwas, beim üben nicht die falschen Schwerpunkte zu setzen.
Da fällt mir so manches Beispiel ein.

 

Relativ einfacher Versuch, sobald ihr euch vom Keyboard lösen könnt und aus dem Haus kommt:

Einen längeren, intakten Grashalm suchen,
zwischen beiden Daumen einklemmen.
Durch die entstehende schmale Lücke zw. erstem & zweitem Daumengelenk, in der jetzt der Grashalm eingespannt ist, ordentlich durchblasen.
Tonhöhe durch Ziehen oder Lockern des Grashalms modulieren, Hände zusammenlegen oder öffne, herumspielen, und dabei beobachten.
Mit ein bissl Übung kann man Melodien spielen und growlen.

Meine Beobachtung: Der Grashalm vibriert, aber da öffnet und schliesst sich nichts.

Sax-Blätter werden aus einer Art von Gras hergestellt und so eingeklemmt, dass sie ähnlich frei wie der Grashalm zwischen den beiden Daumen vibrieren.

Für mich (!) erklärt dieser einfache Aufbau den grundsätzlichen Prozess der Tonerzeugung bei Single-Reed Holzblasinstrumenten hinreichend.

Über die Details vor und hinter diesem "zentralen Klangelement" kann man offensichtlich promovieren:
Alleine die Details des Mund- und Rachenraums, dazu die Lunge,…das sind ganze medizinische Disziplinen.

und auf der anderen Seite des Blättchens natürlich der gesamte Raum der Metaphysik: die Seele

Dieses Forum wird EWIG leben und diskutieren

 

Ein guter Teil der erfahrenen und gut klingenden Spieler interessiert es relativ gering was da ganz genau passiert und sie klingen trotzdem super. Man muss sich dafür nicht interessieren und bekommt trotzdem einen guten Klang hin. Es schadet aber auch nicht sich damit zu beschäftigen. Ist halt eine Typfrage.

 

Äh, nein. Also, was das Einklemmen und Tonerzeugung angeht.

Naja, für mich nicht.

Grüße
Roland

 

Kommt darauf an.
Wer es weiß kann gewisse Parameter gezielt steuern. Bspw den rachenraum gezielt öffnen, die beste Position des mundstücks im mund finden, den luftstrom über das Blatt so optimieren, dass mit möglichst wenig aufwand der ton erzeugt wird usw... Man entwickelt quasi funktionale Zusammenhänge zwischen tonvorstellung und Umsetzung.
Wer es nicht weiß wird es beim Spiel merken und durch probieren eine Lösung finden. Die ist dann so ohne zu wissen, warum.

 

Kannst du nicht, weil die Funktion ist die gleiche. Wer es aber partout nich verstehen will, dem ist nicht zu helfen. Nennt man Ignoranz....

 

Nach Durchsicht dieses Fädchens bist aber doch Du der einzige "Verteter" dieser "Theorie", wenn auch nur, um sie dankenswerterweise vehement abzulehnen.

 

Luftstromtheorie: Sax, Tempotuch über Trichter, versuchen mit einem Ton, den man spielt, weg zu blasen.
Frage: Klappt das?

Ich habe es nicht geschafft.

Grüße
Roland

 

So eine Art Experiment habe ich schonmal gemacht, nur mit Mundstück.
Ich habe mit einen Staubsauger , gut abgedichtet von hinten an einem offenen Mundstück saugen lassen und das Blatt, an der Position wo üblicherweise die Unterlippe ist, mit einem Finger gehalten. Also als wenn ich spielen würde, nur umgekehrt. Ab einer bestimmten Saugkraft fing das Blättchen an zu schwingen und es entstand ein Ton, der genauso laut war als hätte ich geblasen.
Zusätzlich habe ich die Spitze dünn mit Bitumen bestrichen, um zu sehen ob das Blatt die Tip berühren muss.
Bei leisem Spiel war kein Abdruck des Bitumen am Blatt zu erkennen. Mit vergrößern der Saugkraft irgendwann dann schon. Das Blatt bewegte sich auch nicht nur von Ausgangsposition zur Tip und zurück, sondern schwang in beide Richtungen etwa gleich weit. Außer bei sehr starkem Sog , da wurde das Blatt ja von einer Seite durch die Tip begrenzt, konnte aber trotzdem weiter in die andere Richtung ausschlagen. Man konnte auch gut experimentieren wo die Unterlippe bei leisem, bzw lautem Spiel sein musste, damit es nicht zu machte. Der Klang war allerdings anders als wie bei einer Mundstückübung, vermutlich weil der Resonanzraum , wie Zunge und Rachen, fehlte

 

Vorsichtig nachgefragt. Worum geht’s hier? Glaubt irgendwer hier, dass der Luftstrom den Schall transportiert? Hat es irgendwer behauptet? Oder wird nur angenommen, dass es irgendwer glauben würde?

Ich für meinen Teil glaube, dass der Luftstrom den Schall ERZEUGT und zwar in allen halbwegs brauchbaren Saxophonen, die ich je gesehen habe.

 

Hieß der Ersteller des Videos, wo man das schwingende Blatt in Zeitlupe sehen konnte nicht fumi ?

 

bestimmt!
und übrigens auch einen Teil der (noch) nicht so gut klingenden Saxspielerinnen interessiert es nicht so arg