Der Saxansatz: Druck oder nicht?

Hallo Ihr Lieben,

gerade wurde ja viel darüber diskutiert, ob der Saxophonansatz über Druck funktioniert oder nicht (bzw über Lippendruck, Lippenspannung, Lippenkraft oder wie man es auch immer benennen mag).
Dabei scheinen diese Begriffe wie "Druck" etc in diesem Zusamenhang bei manchen Assoziationen zu wecken, die ein absolutes "geht ja gar nicht" provozieren, also Druck im/beim Ansatz als das Falsche schlechthin.
Diese Frage nach den Vorgängen beim Blasen ist sehr grundlegend, scheint mir insofern wichtig, auch für mitlesende Anfänger, die hier gut beraten sein sollten.

Mir ist im Zuge der Diskussion ein kl. Versuch eingefallen (angeregt insbesondere durch die Beschreibungen von Ewiator), der mir half, die Vorgänge beim Anblasen des Blatts bewußter wahrzunehmen. Ich bitte euch, das auch mal selbst zu versuchen, und Rückmeldung dazu zu geben.

Also Folgendes:
Ich nehme ein MPC (Mundstück) und umschliesse es mit den Lippen, aber ohne jeglichen Druck bzw Spannung der Lippen. Das Umschliessen geht lediglich soweit, das keine Luft am MPC vorbeifliessen kann, sondern nur noch durch das MPC hindurch. Als ganz ein weiches Umschliessen des MPCs.

Was passiert jetzt wenn ich sanft anfange, zu blasen?
Wenn dieses Mundstück von einer Blockflöte ist, kommt ein Ton, und ich kann beginnen zu spielen.

Das Gleiche auf einem Sax-MPC (mit kompletten Sax dahinter, was passiert jetzt?
Bei mir kommt jetzt nur das Geräusch des Fliessens der Luft durch das MPC. Aber kein Ton.
-

Wenn ich jetzt weiter blase, und gaaaaaaanz laaaaaangsam die Spannung der Lippen erhöhe, was pssiert dann? Dann beginnt irgendwann ein leiser Ton zu klingen.
Die Erhöhung des Drucks ist - bei mir - dabei nicht ausschließlich auf ein verändertes Verhalten der Lippen zurückführbar, sondern untrennbar mit einer Bewegung des Unterkiefers von unten nach oben verbunden.
(Das wird umso deutlicher, je langsamer ich die Übung mache, also sagen wir mal 1 mm in 3 Sekunden oder sowas.)

Was passiert nun, wenn man den Druck immer weiter erhöht?
Dann drückt man das Blatt irgendwann so gegen das MPC, das keine Luft mehr durch kann, der Ton veschwindet, nachdem er vorher zunehmend gepresst klingt.

(Dies entspricht übrigens der Erfahrung, wenn man mal ein anderes MPC spielt, welches deutlich geschlossener als dasjenige, was man sonst spielt. Bei gleicher Blattstärke neigt man dann dazu, das Blatt zu hoch zu drücken, und dicht zu machen.)

(Ich kann nicht ausschließen, dass bei einem extrem leichten Setup von megaleichten Blättern plus sehr engen MPC der notwendige Druck von unten zur Tonbildung so minimal ist, das er vom Spieler nicht mehr als Druck empfunden wird. Aber selbst das glaube ich nicht. Ich rede jedenfalls von den üblichen Stärkegraden, wie sie ganz überwiegend von erfahreneren SpielerInnen verwendet werden.)

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Mein persönliches Fazit: Der Saxophonansatz funktioniert nur durch einen Mindestdruck durch KIEFER UND LIPPEN. Ein Saxophon ist keine Blockflöte.
Das dieser Druck von unten für einen guten Ton sehr fein dosiert zu sein hat, ist dabei selbstverständlich. -

Soweit also zum Ansatz-Druck bei einem normalen (akustischen) Sax. (Elektronische Instrumente wie Blaswandler funktionieren ev anders.)

Nun könnte es ja sein, das das nur bei mir so funktioniert, oder nur bei meinen Stärkegraden von MPC und Blättern?

Ich glaube das nicht, lerne aber gerne dazu. Ich bin insofern auf eure Rückmeldungen gespannt, was bei euch mit dieser Übung passiert.

freundliche Grüße
Werner



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Servus,

ganz ohne Druck geht es IMHO nicht. (Zumindestens kann ich es nicht ganz ohne..)
Der Druck ist aber minimal, Joe Allard verwendete die Silbe "EX", um das zu verdeutlichen. (Einfach mal Daumen in den Mund und so "draufbeißen") Ob sich der Druck in den verschiedenen Registern nun ändert oder nicht kann ich nicht beschwören, ist mir aber auch ehrlich gesagt egal.
Auf die Idee, "Lippenspannung" aufzuwenden, bin ich aber auch noch nie gekommen. Mehr als Abdichten ist nicht.
Ich spiele aber einen Ansatz mit Lippe leicht nach innen, und lehre das auch so, da es sich für mich bewährt hat und ich so am flexibelsten bin (innerhalb der Mugge, die ich spiele.) Das muss man natürlich auch in Betracht ziehen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Servus,

ganz ohne Druck geht es IMHO nicht. (Zumindestens kann ich es nicht ganz ohne..)
Der Druck ist aber minimal, Joe Allard verwendete die Silbe "EX", um das zu verdeutlichen. (Einfach mal Daumen in den Mund und so "draufbeißen") Ob sich der Druck in den verschiedenen Registern nun ändert oder nicht kann ich nicht beschwören, ist mir aber auch ehrlich gesagt egal.
Auf die Idee, "Lippenspannung" aufzuwenden, bin ich aber auch noch nie gekommen. Mehr als Abdichten ist nicht.
Ich spiele aber einen Ansatz mit Lippe leicht nach innen, und lehre das auch so, da es sich für mich bewährt hat und ich so am flexibelsten bin (innerhalb der Mugge, die ich spiele.) Das muss man natürlich auch in Betracht ziehen.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Verstehe ich nicht.
Wenn du den Luftstrom gezielt fokusierst ohne die Lippen oder Kiefer zu verändern, kommt ein Ton. Ob der dann gefällt ist eine andere Frage.
Bei mir kommt er jedenfalls. Hab's eben ausprobiert.
(Yanagisawa5 - 3er Rico orange)

Gruß Cara

 

Was ist das bitte genau? Klingt nach Voodoo.
Ich probier's morgen mit einer größeren Öffnung.

Gruß Cara

 

Ich hatte eigentlich vor mich aus dem Thema in Zukunft herauszuhalten, da mir hier ohnehin keiner glaubt. Ich stelle aber fest, dass Werner den umgekehrten "Versuchsaufbau" praktiziert als ich. Also noch ein paar Infos:

1) Harte Blätter sind ein "No Go"

2) Um diese Erfahrung zu machen darf man nicht vom Minimum ausgehen und sich dynamisch nach oben arbeiten, sondern umgekehrt - man geht von diesem Ziel aus:

Was ist die maximale Tonausbeute, die ich mit meinem Setup (Mundstück, Blatt, nebenbei auch Instrument) erreichen kann.

D. h. Ich blase mit voller Kraft, ohne das Blatt überhaupt zu berühren.

Ich gehe folgendermaßen vor:

Ich nehme das Mundstück praktisch bis zur Ligatur in den Mund, damit ich mit den Lippen das Blatt auf keinen Fall dämpfen kann ("Deep Throating").
Die Zähne sind dabei nicht auf das Mundstück aufgesetzt, damit kein Gegendruck vom Unterkiefer provoziert wird.

Dann blase ich mit voller Kraft ein A'. Das klingt jetzt wie der Brunftschrei einer Monster-Wildente. Nicht schön aber laut.

Nun ziehe ich das Mundstück immer weiter aus dem Mund heraus bis der Dämpfungsfaktor der "ungespannten" Lippe eine vernünftige Klangfarbe, die nach Saxophon klingt bewirkt (bei mir ca. 60% vom Ursprung - kommt auf's Mundstück an). Dabei darf der Ton weder höher noch leiser werden, sonst übt man einen unerwünschten Druck auf das Blatt aus.

Wenn man nun mit optimaler Stütze und perfekter Lippenposition den optimalle fff Sound gefunden hat, wird man sich zuerst einmal wundern, dass das Instrument doppelt so laut spielt als vorher.

Die meisten werden feststellen, dass das Instrument wesentlich tiefer ist als bisher. D. h. um auf eine vernünftige Stimmung zu kommen muss das Mundstück praktisch bis zum Anschlag rein.

Nun kommt der nächst Punkt. Ohne die Lautstärke oder den Lippendruck zu ändern sollte man über den ganzen Umfang (mind. 3 Oktaven) spielen können. Stimmt die Stütze, Luftführung über die Stimmbänder und Zunge nicht, wird das nicht funktionieren. Das bedeutet: "Gehen Sie nicht über Los, ziehen Sie nicht ..."

Um die Luftgeschwindigkeit zu erhöhen muss der Mundraum stetig verkleinert werden. Das heißt, dass der Unterkiefer beim tiefen Bb so weit unten wie möglich ist. Je höher der Ton wird desto höher kommt der Unterkiefer um das Gesamtvolumen des Mundinnenraums zusammen mit der Zunge zu verkleinern.
Druck auf das Blatt kommt in den unteren 2 1/2 - 3 Oktaven noch nicht auf, da die Lippen entspannt sind.

Lautstärkekontrolle geschieht - wie bei allen anderen Blasinstrumenten auch - über die Luft und niemals über den Ansatz.

Klangkontrolle wird über die Position am Mundstück und die Flächengröße der Lippe auf dem Blatt ausgeübt. Je mehr Lippe sich auf dem Blatt befindet desto stärker werden die Obertöne gedämpft. Je weiter die Position der Unterlippe zur Mundstückspitze geht desto stärker werden erstens die Obertöne gedämpft und ab einer gewissen Position auch die Lautstärke, da irgendwann auch die Grundschwingung gedämpft wird.

Kann mit dieser Spieltechnik maximal bis mf und nicht leiser gespielt werden, ist das Blatt zu stark. Die Energie der Luft kann nicht die Blattschwingung aufrecht erhalten.

Wäre im umgekehrten Fall das Blatt zu schwach, würde beim fff ein "buzzing" entstehen, da die schwingende Amplitude des Blattes größer ist, als es die Begrenzung der Mundstücköffnung erlaubt. Daurch bleibt das Blatt länger im geschlossenen Zustand am Mundstück "kleben", was einen ähnlichen Effekt wie das Clipping eines Gitarrenverstärkers hervorruft.

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Das Zusammenspiel zwischen Kehlkopf, Stimmenbändern (die weder gefühlt noch gesehen weden können) uns Zunge / Mundinnenraum im Bezug auf die Tonhöhe kann man sich folgendermaßen einfach deutlich machen:

Pfeife einen sehr tiefen Ton und mache ein Glissando zu einem sehr hohen Ton. Die Zunge und der Kehlkopf verkleinern den Rachen und Mundinnenraum. Die Lippenöffnung beim Pfeifen ändert sich nur minimal. Das ist die Technik, mit der man die Tonhöhe steuert. Die Luft wird beschleunigt.

Wenn man die Pfeifstellung sowohl der Lippen als auch der Zunge und Kehlkopf benutz, spielt man sofort mühelos im Altissimo-Register.

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Das sind die Prinzipien, die ein kraftloses Spielen erlauben. Man muss sich aber darauf einlassen und eine optimale Balance zwischen Mundstück und Blatt finden.
Im Übrigen hat es bei mir auch Jahre gedauert, bis ich so spielen konnte. Auch ich habe früher anders gespielt, warum ich jetzt auch beurteilen kann, dass bei mir nur noch ein Bruchteil der Energie in Abwärme verpufft.

Ich hoffe, der eine oder andere nimmt sich mal mehr als eine halbe Stunde Zeit, um sich darauf einmal einzulassen.

Uff, schon wieder viel zu lang geworden ...

Grüße
Ewiator

 

Moin!

Nun ja:

http://www.youtube.com/watch?v=toeVtAu_zKM

Um so zu artikulieren, zu klingen, muss man:
mittig dehnen dann dilatieren
spannen
ziehen
stoppen
dämpfen
nachlassen
offen-laufen lassen
`Airzwitschern`
leicht kauen
Im tiefen Sub, das Blatt dämpfen und gleichzeitig dilatieren

Alles ganz easy ohne Kraft, versuchen das Blatt zu formen, als wenn man spricht!

Oder besser, singen wie mit der Stimme!

Alle MPC machen das nicht mit, man muss das richtige für die eigene Artikulation finden.

Das Blatt ist das Stimmband des Saxophons, und das steht mal offen, mal eng, mal in mitteleng, mal mitteloffen und mal in Mittelstellung!

NUR freies schwingen, ist als wenn beide Stimmbäder nur in offener O-Stellung stehen,
und man grölt.

Klassik das ist ein anderer Schuh, da geht es darum aus einem eng geöffneten MPC alle klassischen Attribute heraus zu arbeiten, aber nicht das es nun einfach ist.
Rico Reverse, Grand Concert, Gonzales, Alexander Classic, oder Vintage Reeds in 3,5 - 4 und Rascher MPC ode ein anderes altes MPC mit weiter Kammer.
Da muss man auch die Blätter teilweise fein nachbearbeiten, denn die Einflussnahme geschieht in einem sehr engen Bereich!
Aber da greift denn Rascher oder Joe Allard!

Grüße the Steamer

 

Schönes Beispiel genau das meinte ich!
Schnörkellose Technik ohne Gewalt - einfach locker und musikalisch!

EDIT: übrigens - je lockerer der Ansatz desto leichter kann man die Klangfarbe wechseln.

 

Guten Abend zusammen

Mensch so´n Test um 23.00 Uhr. Kinder schlafen ich hab gerade mal ganz leise meinen Ansatz getestet.

Zitat von ewiator:
Die meisten werden feststellen, dass das Instrument wesentlich tiefer ist als bisher. D. h. um auf eine vernünftige Stimmung zu kommen muss das Mundstück praktisch bis zum Anschlag rein.
...

das ist bei mir der Dauerzustand (Der Kork ist fast nicht mehr zu sehen)

Ganz ohne Blattanpressung kommt bei mir nur Luft erst wenn der Kiefer sich nach oben bewegt und das Blatt etwas (nur leicht) gedrückt wird entsteht ein leiser Ton. Je lauter ich spiele desto mehr kann ich den Kiefer fallen lassen. Von tief zu hoch arbeitet der Kiefer auch mit. Tief = locker und Hoch = Kiefer hoch (bzw. etwas leichten Druck auf´s Blatt). MAN IST DAS SCHWER ZU BESCHREIBEN!

Ach ja - die Zähne liegen bei mir oben auf dem Mundstück auf - Ich benutze eine Bissplatte. Da ich sehr häufig spiele und diese höchstens einmal im Jahr tausche kann der Druck von den Zähnen nicht besonders hoch sein. Ich halte eher mit den Zähnen das Mundstück in Position. Quasi wie der Daumen am Daumenhalter

Mundstück: Otto Link 7* - Blatt Vandoren V16 2,5

Schönen Abend noch
Dabo

 

Das ist für mich ein typischer Fall, bei dem das Baltt zu hart ist für die Mundstücköffnung. Nur durch Bahn-Verengung schafftst Du es, dass das Blatt leise schwingt.
Ich würde leichtere Blätter oder ein geschlosseneres Mundstück nehmen.

Du hast zwar eine große Dynamik aber spielst höchstwahrscheinlich ständig zu hoch wenn Du leise spielst.

 

Leider nein - Stimmung ist in allen Lagen OK (lobt mein Lehrer nämlich immer)

Mein Lehrer wollte mich sogar auf 3er Blätter bringen - Da schwingt mir das Blatt aber zu wenig und ich müsste Druck ausüben - und damit habe ich keine gute Erfahrung gemacht.

Ich habe aber auch extrem leise getestet wegen der Kinder
Wenn ich leichtere Blätter verwende schwimmt alles. Ich brauche die Stärke für die hohen Lagen. Ein geschlosseneres Mundstück hab ich auch aber damit kann man nicht singen!!!

Ich habe diese Kombi seit fast 4 Jahren und fühle mich Sauwohl.

Ich probier morgen noch mal diesen Test dann kann ich auch mal leiser / lauter spielen. (mit Stimmgerät )

Lg
Dabo

 

Ewiator, danke für Deinen interessanten Bericht und Technik.
Eine Frage: gilt das auch beim Sopran?

kindofstraight

 

Servus,

ein Problem - ohne in die Esoterik abzudriften - ist, dass wenige Leute wissen, wie sich ein entspannter Unterkiefer anfühlt, die Muskulatur ist schon ohne Sax viel "gespannter" als sie sein müsste.
F.M.Alexander hat mal sinngemäß gemeint, dass sich viele Leute unter Zuhilfenahme ihres Unterkiefers aufrecht halten.
Ich hab 1 Jahr dazu gebraucht, mir dessen halbwegs bewusst zu sein.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Hallo EWIATOR,
ich habe deine Beschreibung mit grossem Interesse gelesen und werde, da ich ein Mundstück gerade teste diese deine Empfehlungen hinsichtlich Lippendruck und "deep throat" ausprobieren. Da ich bisher immer sehr unsicher war, ob ich härtere oder nicht so harte Blätter nehmen soll, werde ich es aufgrund deiner Empfehlung gezielt mit weicheren Blättern versuchen. Ich muss sagen, dass mein Ton mit weicheren Blättern mir bisher immer viel besser gefallen hat. Der Grund warum ich aber oft zu harten Blättern greife ist der, dass ich mit weicheren Blättern nicht laut genug spielen kann, was in einer Rock- und Bluesband "tödlich" ist.
Bei der Gelegenheit was für ein Mundstück spielt du mit welchen Blättern?

 

Hallo,

man könnte es auch so angehen:
Die Frage ist: Wie reagiere ich auf den Reiz einer bestimmte Tonhöhe (die ich hoffentlich höre)
Ich habe eine Zeit lang beim Üben absichtlich möglichst viel zu tief intoniert, um die Lockerheit zu erlangen, und durch die Entspannung im Kiefer, im hinteren Zungenbereich und am weichen Gaumen die Intonation "passieren zu lassen".
Das geht tatsächlich von selbst, aber wenn man "versteift" eben nicht mehr.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Tobias beschreibt es so:

http://saxophonistisches.de/die-3-haufigsten-fehler-beim-saxophon-spielen/

Ich würde meinen Ansatz wie ein halbes Ö beschreiben da meine Zähne auf dem Mundstück aufliegen.

Also frei bewegen kann ich meinen Unterkiefer. Er bewegt sich locker mit und arbeitet auch mit - vor und zurück für einen offeneren und einen abgedämpften Klang - wie ich es halt gerade brauche.

Wie macht ihr das denn?

LG
Dabo

 

Ich finde daß man hier aufpassen muss nicht zu sehr alles vereinheitlichen zu wollen.
Unterschiedliche Dinge führen zu unterschiedlichen Resultaten, der eine fühlt sich mit der einen Sache gut, der andere mit der anderen.
Funktioniert die Methode von Werner oder ewiator für jeden Spieler? Nein aber für die beiden funktioniert es so wie sie es machen.
Für mich haben in einigen Dinge beide recht, bei einigen Dingen nur mal der eine oder andere und wieder in anderen Dingen zum Thema Ansatz haben beide eine Ansicht die ich teilweise auch nicht teile.

Einig sind wir uns denke ich in einem Punkt alle:
zu viel Druck von den Lippen, Kiefer oder Zähnen ist nicht gut. Und zu harte Blätter sind nicht gut, speziell wenn man dann den Ansatz deutlich stärker mit den Zähnen stützt (kann zu Zahnfehlstellungen führen). Nur empfindet nicht Jeder das gleiche Blatt als gleich hart oder leicht.

Diese Diskussion ist schwierig, denn sie berücksichtigt nicht unterschiedliche Ansatzkonzepte (Allard, Teal, Lippe über die Zähne, Lippe vor die Zähne), anatomsiche Unterschiede bei Spielern (die einen starken Einfluss haben können) und was wir unter Lippenkraft verstehen (Anspannung der Lippen und welcher Bereiche der Lippen, denn die Lippe besteht aus vielen Muskeln). Auch wird nicht berücksichtigt, daß es viele Spieler gibt die Probleme haben die Zunge unabhängig vom Kiefer zu bewegen (was eine saubere Artikulation schwierig macht). Allgemein kann auch die Zunge einen deutlichen Einfluss auf den Ansatz haben.

Was für mich funktioniert, muss nicht für Jemand anderen funktionieren, etwas was ich im Unterricht mir immer wieder vors Auge führen muss. Ich glaube auch nicht, daß es hier den einzigen richtigen Ansatz gibt sondern nur unterschiedliche Konzepte und für einen Anfänger muss man finden was für ihn machbar und dabei aber auch sinnvoll ist.

Lg Saxhornet

 

Ein sehr spannendes Thema, wie ich finde.
Mir geht es ähnlich wie Werner. Aber was Ewiator schreibt werde ich ausprobieren.
Als ich gestern Abend gespielt habe, habe ich wieder mal mein Conn NW II Alto rausgeholt. (Wurde etwas vernachlässigt in letzter Zeit)
Eigentlich spiele ich ein Brancher L21 Ebenholz mit Rico Jazz Select 2. Diese Kombination hat für mich eine sehr gute Ansprache.
Allerdings spielte ich gestern mit einem Conn Eagle Mundstück. Größe steht keine drauf, aber die Kammer ist etwas größer und die Bahnöffung relativ kurz. Dafür brauche ich ein 2,5er Blatt (Rico).
Der Sound mit dem Conn Mundstück gefällt mir aber wesentlich besser. Ist weicher und runder.
Ich werde es nun mal mit einem leichten Blatt versuchen und dem Ansatz wie von Ewiator beschrieben.
Bin mal gespannt wie es funktionieren wird.
Ich denke aber auch, ich darf jetzt keine Wunder erwarten, denn es wird schon eine ganz schöne Umstellung sein, sich sehr bewusst darauf zu konzentrieren ohne das es verkrampft wird. Das wird etwas Zeit brauchen.

Grüße, Taiga

 

@saxhornet:
Das ist ein wichtiges und interessantes Thema.
Ich glaube, dass man es sich im Gegenteil zu leicht macht, wenn man sagt, wir sind alle verschieden, und was für den einen funzt, funzt für den anderen nicht.
Es mag vielleicht teilweise stimmen, aber im Prinzip funktionieren wir Menschen nach den gleichen Grundprinzipien, und überflüssige Spannung im Hals- Kehlkopf- Zungenbereich wirkt sich auf den ganzen Körper aus.
Natürlich die berechtigte Frage, woher hole ich mir die Kraft, die ich brauche, wie kann ich das sinnvoll verteilen, um nicht einen Bereich überzustrapazieren.
Insofern kann man denke ich schon berechtigte Präferenzen entwickeln.
Ich hoffe, mein Statement war vorsichtig genug

Liebe Grüße,

Guenne

 

@saxhornet:
Das ist ein wichtiges und interessantes Thema.
Ich glaube, dass man es sich im Gegenteil zu leicht macht, wenn man sagt, wir sind alle verschieden, und was für den einen funzt, funzt für den anderen nicht.
Es mag vielleicht teilweise stimmen, aber im Prinzip funktionieren wir Menschen nach den gleichen Grundprinzipien, und überflüssige Spannung im Hals- Kehlkopf- Zungenbereich wirkt sich auf den ganzen Körper aus.
Natürlich die berechtigte Frage, woher hole ich mir die Kraft, die ich brauche, wie kann ich das sinnvoll verteilen, um nicht einen Bereich überzustrapazieren.
Insofern kann man denke ich schon berechtigte Präferenzen entwickeln.
Ich hoffe, mein Statement war vorsichtig genug

Liebe Grüße,

Guenne