Dorisch Moll - verstehe ich nicht????

Ich habe mir von Jamey Abersold "Jazz ein neuer Weg zur Improvisation" zugelegt und bin gerade dabei mich langsam durch zu arbeiten.

Jetzt stolpere ich über eine Aussage, da geht es um die Schreibweise der Akkorde.Folgendes wird hier geschrieben: "Ein Bindestrich (-) nach einem Großbuchstaben bedeutet, daß Terz und Septime der Skala um einen Halbton erniedrigt werden, was einer Moltonalität entspricht (dorisch Moll)"

Ich dachte immer das die Moll Tonleiter nur die Verwandte der entsprechenden Dur Tonleiter ist und das gleiche Notenmaterial hat, es sei denn es steht noch eine Zahl dahinter (C- ist doch nicht gleich C-7).
Natürlich gibt es ja da noch den Unterschied zwischen den natürlichen, harmonischen und melodischen Molltonleitern.

Ob ich aber C- oder C-7 schreibe ist doch wohl ein großer Unterschied, oder
habe ich da einen Denkfehler?

Im Heft sind dann auch Akkordfolgen aufgeführt, z.B. G- (G,A,B,C,D,E,F,G)

Diese verstehe ich nicht, da die natürliche Molltonleiter eigentlich G,A,B,C,D,Es,F,G ist, die harmonische G,A,B,C,D,Es,Fis,G und die melodische G,A,B,C,D,E,Fis und G wären.

Oder ist die Bezeichnung G- kein Mollakkord?

Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.



Macsax

 

Aebersold war da schon immer eigen mit der Notierung, genau wie einige andere Verlage auch.
Ob Du dorisch oder äolisch oder melodisch Moll benutzt hängt von der Funktion des Akkords ab. Manche benutzen auch gerne dorisch als Molltonika (ist eine Geschmackssache, verringert aber die Tonikafunktion) und auch ein C-6 muss nicht automatisch eine Tonika sein.
Wenn die Funktion aber ein II-7 (selbst wenn die 7 nicht da steht) dann wäre dorisch schon eine gute Wahl.
Wenn du einfach nur C- (sprich C Moll) zu stehen hast, lässt sich gar nicht sagen welche Skala Du nehmen solltest, denn das ist nur ein Dreiklang und der lässt Raum für jede Skala basierend auf einem Molldreiklang. Es kommt immer auf die Funktion des Akkords an. So wird gerne mal der Fehler gemacht daß bei einem III- dorisch gespielt wird anstatt von phrygisch, da es sich ja eigentlich um den Vertreter der Tonika handelt (was geht, wenn man das melodisch gut macht oder mit der Begleitung abspricht oder wenn es in der Ursprungsmelodie so vorgegeben wird.).

 

Hi,

ja, das sind so fragwürdige Lernhilfen... C-Dur = A-Moll

Die Molltonleiter vom Ton C aus hat eben nichts mit A-Moll zu tun.

Bei C-Moll ist verglichen mit C-Dur die Terz und die Septime klein, also eb statt e und bb statt b, auch die Sexte. Ich sehe schon, hier kommen Akkorde und Tonleitern etwas durcheinander. Also nochmal.

Die C-Moll Tonleiter hat verglichen mit C-Dur die b3, b6 und b7. Bei der Bildung eines Vierklanges ändern sich also die Terz und die Septime, die Sexte ist ja nicht enthalten.

Mit C- ist streng genommen der Dreiklang gemeint, mit C-7 der Vierklang. In der Tonart C-Moll sind beide Akkorde die Tonika.

 

Ich bin mir gerade auch nicht sicher was eigentlich Deine Frage ist. Chrisdos hat es schon richtig gesagt und da gibt es eigentlich nichts zuzufügen:
C-7 ist häufig c,d,es,f,g,a,b,c, also dorisch, wenn es die II- Stufe in einer Harmoniefolge ist.

Wenn das für Dich Neuland ist, lege erstmal das Buch weg und beschäftige Dich mit Harmonielehre erstmal (z.B. die von Sikora oder die 2 Bände von Haunschild). Auch solltest Du erstmal mit deinem Lehrer über Dur- und Mollharmonik vielleicht reden.
Hier hast Du als Autodidaktiker kaum Chancen.

Geht es Dir um das Akkorsymbol, die Skalenwahl oder was?

 

Ich vermute, ihn verwirrt die (starre) Verbindung von beidem, die Aebersold in seinen Anweisungen herstellt: über Cm verwende immer die dorische Tonleiter.

Moll ist eben mehr als dorisch und Aebersold steht in dem Ruf (?), Moll auf dorisch zu reduzieren.

Herman

 

Mir scheint, der Knackpunkt liegt hier:

Macsax hat völlig Recht, denn C- bezeichnet den Molldreiklang und C-7 den Mollvierklang mit kleiner Septime. Der Bindestrich nach dem Großbuchstaben bedeutet eben nicht automatisch, dass eine kleine Septime vorkommt und bestimmt auch nicht DIE einzige zugehörige Skala. Aebersold unterscheidet leider nicht konsequent zwischen Tonarten, Akkorden und Skalen.

 

Hallo Herman,

genau, Aebersold reduziert und vereinfacht gerne. Trotz der teilweise anspruchsvollen spielerischen Herausforderungen der Play-Alongs (hohe Tempi, komplizierte Stücke) richtet sich sein Theorieteil vorwiegend an Anfänger, die gerade beginnen, über den Bluestonleiter-Tellerrand zu linsen.

Ich empfehle das Aebersold-Material deshalb nie kommentarlos, schon gar nicht zum Selbststudium ohne Hilfestellung durch Lehrer oder zumindest in der Improvisation und Theorie fortgeschrittene Kollegen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hallo,
wenn auf dem Notenblatt C- steht, drückt der Pianist genau genommen die Klaviertasten C,Eb,G, wenn da C-7 steht drückt er C,Eb,G,Bb.
Sowohl die dorische wie auch die äolische Molltonleiter haben in der Skala eine kleine Septim. Soll das nicht sein, muss der Komponist C-maj7 schreiben, wenn der Pianist eine große Septime spielen soll. Zu den beiden erstgennanten Akkorden (C- oder C-7) kann man sowohl dorisch als auch äolisches Moll drüber spielen. Aebersold notiert in seinen Skalen aber wirklich für C-7 grundsätzlich dorisch. Probier doch einfach mal aus, was dir besser gefällt, in dem Fall ein A (das wär dorisch, sprich große Sexte) oder ein Ab (äolisch, das wäre die kleine Sexte).

Schöne Grüße
Tino

 

Wow, danke für die Hilfestellung.

Für mich ist es wichtig, das Ganze zu verstehen. Klar ich könnte auch einfach
die Noten auswendig lernen, die Aebersold notiert hat also:G,A,B,C,D,E,F,G.
Über dem Takt steht G-, heißt also eigentlich es ist ein ganz normaler G Moll Akkord.

Es verwirrt mich, wenn im ersten Teil erklärt wird, das ein Mollakkord mit einem (-) bezeichnet wird und dann bei einem G-eben nur die oben genannten Noten angegeben werden.

Genau wie saxhornet und Tino schon geschrieben haben, es hängt von der Funktion des Akkordes ab und bestimmte Sachen müssen einfach ausprobiert werden.

Hier ist aber nur einfach eine Folge von Akkorden zu Übungszwecken notiert ohne größere Erklärung, das muss ich dann wohl so hinnehmen.

Danke für die hilfreiche Unterstützung, ich werde wohl noch vieles lesen, lernen und verstehen müssen um ein klein wenig das Universum der Harmonielehre zu begreifen.

Macsax

 

Guten Abend,

und wie: Ein Durakkord besteht aus großer Terz und kleiner Terz und ein Mollakkord besteht aus kleiner Terz und großer Terz..

@Tino:
Ich glaube, dass ein halbwegs gebildeter Jazzpianist weiss/hört, was er zu spielen hat.
Und C- kann alles heißen, je nach Noten.
G7 heißt ja auch nicht unbedingt G H D F.
Die Pianisten auf den Aebersolds spielen je nach Chorus mal das und mal das.

Grüßle

 

Mugger schrieb:

Das verstehe ich jetzt aber nicht - ich dachte diese Akkrdtöne sind für G7 gesetzt. Oder was meinst du mit deiner Aussage? Verstehe ich da was falsch

antonio

 

Sorry,
ich meinte, dass der Pianist in seinem Voicing nicht die Quinte spielen wird, sondern je nach Song die 9, 13 oder whatever.
Oder auch eine nichtdiatonische Tension.
Grüßle

 

@mugger
Ach so, ja, klar. Danke und Gruss
antonio

 

Hallo Macsax,

völlig richtig, dass Du nachhakst:

Du musst nichts einfach hinnehmen, vor allem, wenn es Unsinn ist. Ein G-Moll-Akkord (Dreiklang) besteht aus G Bb D und wird mit G- bezeichnet. Punkt. Die Folge von Noten, die Aebersold angibt, sind nicht der Akkord, sondern eine mögliche Skala, die gespielt werden kann, wenn Du das Akkordsymbol siehst. Welche Skala das ist, hängt von der Funktion ab, wie schon gesagt wurde, also z.B. dorisch Moll, eine sog. Kirchentonart.

Wenn Du dazu mehr wissen willst, ist die Wikipedia eine gute Quelle: Kirchentonarten. Zum Zusammenhang zwischen Akkorden und Skalen: Akkorde:Skalen.

An Stelle der Skala kann man natürlich einfach die Akkordtöne spielen (die sind ja in der Skala enthalten), aber zusätzliche Töne machen das Spiel interessanter. Die Tensions sind Töne, die einen gegebenen Akkord erweitern oder verändern, also "Spannung" in die gewohnte Hörerwartung bringen. Das ist am Anfang aber nicht so wichtig.

LG, bluefrog

 

Da bin ich bereits dran mir die Kirchentonarten zu erarbeiten. Mich hat einfach nur die gegenteilige Aussage oder besser einfach nur unglücklich gewählte Aussage durcheinander gebracht.

Macsax

 

Hmmm.....dann ist ein von oben nach unten gespielter Dur-Akkord ja auch Moll...

 

Hallo,

bis vor kurzem dachte ich auch, bei Aebersold spielt man bei C- immer C dorisch. Ich checke noch nicht, wann man bei seiner Symbolschrift natürlich, harmonsch oder melodisch Moll spielt.

Wo ich das bisher ansatzweise mitbekommen habe, dass man zb. bei II-V-I-Verbindungen in Moll teilweise melodisch Moll wählen kann.

Aber die sonstigen funtkionalen Zusammenhänge sind mir noch nicht klar. Könnte das jemand erklären?

Gruß, BluesX

 

Moin, moin BluesX
Um mal bei C Moll zu bleiben, C Moll dorisch baut auf der zweiten Stufe von Bb Dur auf und die einfachste Erweiterung ist die in dorisch Moll enthaltende kleine Sieben Bb. Du nimmst die Töne von Bb Dur fängst aber nicht auf Bb sondern auf C an die Töne durch zu zählen!

C Moll äolisch besteht aus den Tönen von C Moll ( sechste Stufe Eb Dur). In dieser Tonleiter ist die sonst leitende fünfte Stufe ein Moll Akkord (G Moll) und die Tonleiter wirkt so recht Spannungslos, darum erhöht man in der äolischen Moll Tonleiter die siebte Stufe von C aus um einen halben Ton. Aus Bb wird B (H). Für den C Moll Akkord bedeutet das, das die Erweiterung eine große sieben ist, also C Moll Major 7. Die entscheidende Veränderung findet in G Moll statt, durch das aufgelöste Bb wird er zum Dur Akkord. Mit seiner Erweiterung der kleinen sieben F (von G aus gezählt) entsteht der Akkord G7 der wie in Dur automatisch Spannung (Tritonus) erzeugt, die ihre Auflösung in C Moll(Major7) findet. Das ist die harmonische Moll Tonleiter.

Durch die Erhöhung der siebten Stufe ist in unserer Moll Tonleiter zwischen der sechsten und siebten Stufe ( von C aus rechnen, die Töne sind Ab und B (H)) ein 1 ½ Tonschritt entstanden, der eigentlich recht interessant klingt aber schwer zu singen ist. Also erhöht man die sechste Stufe um einen Halbton, löst das Ab auf und erhält so die melodische Moll Tonleiter. Diese Veränderung wirkt sich wieder auf die Akkorde aus. C Moll Major7 kann jetzt (mit oder ohne 7) um die im Jazz gern genutzte große sechs A erweitert werden. Die Auswirkungen auf G7 ist zwar gut hörbar, aber in diesem Zusammenhang nicht wichtig (9 statt 9b). Aber auf der vierten Stufe (von C aus) wird aus F Moll F Dur.

So Ende mit

Viele Grüße Flar

 

Danke flar! Klugscheißerei finde ich hier völlig ok, ist doch ein wunderbarer Wissenstransfer. An den Moll-Arten werde ich wohl eine weile zu knabbern haben.

Allerdings ist mir noch nicht klar, wann man beim Spielen zu den Aebersold-Playalongs welche Moll-Art nimmt (Aufhänger dafür war ein Beitrag weiter oben, der darauf hinwies, in den Aebersold-Notenheften stünden zb. bei C- immer nur dorische Skalen, was nicht immer richtig sei).

Gruß, BluesX

 

Hallo BluesX
Ich kenne die Sachen von Herrn Aebersold leider nicht, aber Du kannst das an den Erweiterungen der Akkorde teilweise ab lesen.
Cm7/F7/BbMajor7 würde sich dorisch anbieten, also im Prinzip Bb Dur.
CmMajor7/F7/BbMajor7, hier könntes Du über die ersten beiden Akkorde melodisch Cm anwenden. Oder über den ersten harmonisch C Moll und dann weiter Bb Dur. Oder über jeden Akkord eine Skala, also harmonisch C Moll, melodisch C Moll über F7 und dann Bb Dur.
Wenn nur C- (C Moll Akkord) angegeben ist hast Du die freie Wahl, ein Cmb13 (13 ist eine häufige Angabe dafür das die 6 in den höheren Tönen des Akkordes anzulegen ist) zwingt Dich praktisch in harmonisch C Moll.
Ich muß Herrn Aebersold aber recht geben, in den aller meisten Fällen ist dorisch in II/V/I Verbindungen wahrscheinlich der Treffer!
Ich hoffe das Dir dieses Durcheinander trotzdem etwas weiter hilft, denn auch die V und I lassen sich noch anders erweitern und dem entsprechend auslegen, wenn man dann noch Blue Notes mit einbringt...

Viele Grüße Flar