Pentatonik und Skala

"auszudrücken was in dir tobt", habe ich geschrieben und das, so habe ich mir gerade überlegt, könnte man falsch verstehen.also, damit meine ich nicht vage gefühle oder so, sondern konkrete töne!
ich frage mich, warum eigentlich outside spielen, wenn es in dir nicht outside klingt (vorher), also aus einem ausdrucks-bedürfnis(!) heraus und nicht weil es vielleich chick ist(dann wird es auch so klingen)

 

Inside - outside, da fällt mir ein:
"Es gibt keine falschen Töne, es gibt nur schlechte Auflösungen."
Und, angeblich von Dave Liebman gesagt: "Play wrong - but strong!"

Ich denke, gute Auflösungen lassen vorherige Dissonanzen sinnvoll erscheinen. Das Grundprinzip von Musik scheint mir Spannung - Ruhe zu sein, harmonisch ist das z.B.
Dominante - Tonika.

Dominanten wurden im Jazz immer "reizender" gestaltet, bis hin zur alterierten Dominante mit allen bekannten Verschärfungen (9, 4, 5, 13) der Töne. Spielt ein Pianist einen braven G7, der Solist eine alterierte Skala drüber, oder umgekehrt, ist man genaugenommen schon outside. Nur nennt man das da nicht so. Nimmt man dann eine Skala, die
einfach völlig tonartfremd ist, ist das eben nochmal ein Schritt weiter in die Erhöhung der Spannung.
Oft wird ja die gleiche Skala wie beim Zielakkord benutzt, aber transponiert, also z.B. Db-Dur über C-Dur
Die Gleichheit der Skala erleichtert die Hörakzeptanz.
Man merkt, das es doch irgendwie miteinander zu tun hat.

Eine gute Auflösung kommt leichter überzeugend rüber auf starken metrischen Plazierungen, also z.B.
/dm7/G7/ Cmaj7/ /
da kann man zB. H-Dur in den ersten beiden Takten spielen, dann nach C auflösen. Die Wichtigkeit der metrischen Position kann man ganz einfach am KLavier merken, man spielt links mal die drei- oder Vierklänge der Akkordfolge, rechts obenrüber H-Dur in Takt 1 und 2, und C-Dur in Takt 3 und 4. Es klingt halbwegs nach Musik.
-
Hat man eine durchgehende Harmonie oder eben Pentatonik, kann man gut die gleiche Skala benutzen, aber transponieren, ev auch mehrfach.
Also A-moll liegt als Akkord vor, man spielt Bb-Moll, H-Moll, C-moll und löst auf zurück nach A-moll.
Wenn man die gleiche Phrase transponiert spielt, kann man es dadurch etwa leichter erreichen, das als logisch sinnvoll zu empfinden. So ungefähr, wenn man schon die übliche Übereinstimmung von Akkord zur Skala aufgibt, erkennt man wenigtens, das jemand da die gleiche Melodie spielt.
Aber wie gesagt, die Auflösung auf einer guten metrischen Position ist oft hilfreich.
Und natürlich gibt es wie immer noch viel mehr Möglichkeiten. Das sind so die Dinge, die mir im Laufe der Zeit aufgefallen sind.
Soweit meine 2 Cent.




[size=xx-small]Swingers, No Sex[/size]

 

Tach Knut,

schau mal nach bei:
"Ramon Ricker - Pentatonic scales for jazz improvisation",
Alfred Publ 1976

auch bezgl inside-outside

5 Gruesse,
Dsharlz

 

Frage: Was bedeutet denn "Alterieren" und nach welchen Regeln wird da vorgegangen?

gruß
misterx

 

Moin, moin MisterrX
das bedeutet eigentlich nichts anderes als grob gesagt eine oder mehrere außer planmäßige Veränderung/en. In den meisten Fällen werden bei einem Dominant 7 Akkord oder seinen Erweiterungen chromatische Veränderungen vorgenommen. In G7 kann der 5. Ton erhöht werden, aus D wird Dis. Der neunte Ton kann erhöht oder erniedrigt werden, aus A wird Ab bzw. Ais usw..Also (Ton)Leiter eigene Töne (G7=C Dur) werden in Leiter fremde Töne verändert
Zweck der Übung ist es die Spannung die im Dur 7 Akkord so wieso schon durch die Septime (Tritonus bei G7= H/F) erzeugt wird zu steigern. Bedingt aber genau wie beim „sinnvollen“ Outsidespiel die Entspannung oder auch Auflösung. Sonst bewegt man sich im Atonalenbereich und damit Regel frei.Hoffentlich hilft Dir das weiter, ist so erklärt eben sehr theoretisch und hoffentlich richtig. Ansonsten korregiert mich bitte umgehend!

Viele Grüße Flar

 

Hallo an alle,
vorweg möchte ich mich für die verschiedenen Reaktionen bedanken.
Vielleicht darf ich kurz meine eigene Vorstellungen über den Zusammenhang von Pentatonik und Outside ganz vereinfacht andeuten:
Bei der Analyse von Outsideimprovisationen verschiedener Musiker (beispielsweise bei Coltrane - A love supreme) habe ich oft pentatonische Melodien im Outsidebereich gefunden.
Meine Mutmaßung: Bei Verwendung der Pentatonik entstehen melodische Linien von großer Einprägungskraft. Für das Outsidespiel ist es deshalb kurzfristig - bis zu seiner Auflösung - möglich, überzeugend pentatonische Strukturen in für die der Improvisation zugrunde liegenden Tonart tonartfremden Tonarten zu spielen, ohne dass dies als unsinnig oder zufällig empfunden wird. Die Aufmerksamkeit des Zuhörers durch diese outside-Melodien herausgefordert.

Nun, lieber Wiesenleger, hätte ich gerne andere Einschätzungen hierzu gehört.
Was Lee hierzu schreibt, verstehe ich leider nicht.
(Als junger Musiker, der kaum Töne aus seinem Instrument vorgebracht hat, habe ich Karl Berger gefragt, wie man Jazz spielt. Seine Antwort: "Spiele, was du fühlst". Das war kein guter Ratschlag).
Danke, lieber flar, dass Du Dein persönliches Bemühen um Outsidespiel geschildert hast.
Ebenfalls danke an Werner, der sich offensichtlich schon deutlich mit diesem Thema beschäftigt hat.
Die Empfehlung von Dsharlz ist gut, ich habe das Buch schon viele Jahre und jetzt wieder hineingeschaut.
Herzliche Grüße
Knut R

 

"Spiele, was du fühlst".
ich hoffe nicht, du interpretierst mich in diese richtung. mein credo ist:
"spiele was du hörst(!) und sonst nichts!"

 

Lieber lee,
da ich glaube, dass sich das Hören auch mit dem Üben verändert, trägt der Ratschlag "Spiele was Du hörst" nicht unbedingt zu einer Weiterentwicklung des Musikers bei.
Zwar wird man in der Regel das Spielen, was man hört und wenn man darüber hinausgeht, wird die Improvisation nichts als ein - im Regelfalls - unangenehmes Zufallsergebnis. Wenn man richtig übt, wird man allerdings anders hören und somit auch anders spielen.
Somit stellt sich die Frage, wie übe ich "outside", damit man outside auch hört. Hierzu haben wir aber unten schon ein paar Anregungen erhalten. Wer hat weitere Vorschläge?
Herzliche Grüße
Knut

 

Also mein "outside" ist ja ein falsches "inside".

Also übe ich erstmal weiter "inside".

Dennoch bin ich auf die Beiträge der "outsider" gespannt...

LG

Dreas

 

Moin, moin zusammen
das sehe ich genauso. Musik ist und kann kein Zufall sein! Es können zwei Töne zufällig zusammen treffen, wenn man beispielsweise in der Improvisation den Faden verloren hat und nicht mehr weiß wo man ist. Das ist dann Zufall. Das musikalische Ereignis an sich, das heißt das Verhältnis der beiden Töne zueinander und die musikalische Wirkung sind keineswegs ein Zufall und durch üben und das wissen um das Klangverhältnis auch bewußt herbei zu führen!
Ich hoffe das das jetzt nicht zu abgehoben klingt.

Viele Grüße Flar

 

So gehts mir auch, Andreas, obwohl ich vielleicht deutlich weiter bin als du. Ich bin noch ziemlich komplett "inside" bei Coleman Hawkins, bin aber schon so alt, dass ich es kaum noch zu "oben drüber" (Charlie Parker) schaffe und schon gar nicht nach "outside".

So stelle ich mir aber ganz traditionell den Weg vor: bevor ich nicht die Basis, die "normalen" Changes flüssig und sauber bedienen kann (Hawkins), wird es mir kaum gelingen, wie Parker Alterierungen und Erweiterungen geschickt zu bespielen (ist das eigentlich noch "inside" oder was anderes?). Danach dürfte man in der Position sein, geschickte und anhörbare Ausflüge ins All zu schaffen.

Oder was?

Herman, Insider

 

(Fettdruck eingefügt) - Yeap !!!

deshalb geh ich gleich wieder die Grundlagen üben

LG, Claudia,
die das mit dem inside out oder wie auch immer nicht verstanden hat

 

Genau, stimmt. Ohne eine vernünftige praktische Grundlage kann man Outsidespiel nicht richtig einsetzen und da wäre ich wieder bei meinem Problem das bei mir leider die Theorie das Praktische immer überholt. Kommt zu einem guten Teil bestimmt daher das bei dem was ich im Monent öffentlich spiele Improvisation nicht gefragt ist. Daher ist für mich zur Zeit eigentlich das Jazz TOTM der einzige Anlaß so was zu üben und auch praktisch an zuwenden.

Viele Grüße Flar (der hier viel zuviel schreibt und eigentlich Üben sollte)

 

Für mich macht das Inside-Outside Sinn bei modalen Stücken. Auch bei Funk, bei dem man mit dem Inside-Outside-Spiel zusätzliche Spannung erzeugen kann.

 

Da hat man ja einerseits alle Zeit der Welt, was zu basteln, und andererseits MUSS man sich was einfallen lassen, wenn man nicht immer dieselben pentatonischen Licks in der Grundtonart rauslassen will.

 

Moin, moin Claudia
Deine Grundlagenübungen sehen ja interessant aus! Nach wie viel Gläsern nimmst Du denn Dein Sax in die Hand?

Viele Grüße Flar, der auch gerade mit einem Gläschen Rotwein genießt.

 

Moin Flar,

neee, nix Glas - idR trinke ich Tee (4. OG ohne Aufzug - da wirste zum Teetrinker, da man alles Flüssige hoch schleppen muss), und zwar nach alter Väter Sitte aus einer Tasse.

Meine Übungen sehen aus wie Tonleitern halt aussehen - Dur, durch alle 12 Tonarten. Und dann noch Dreiklänge, die ich bislang nur in den Kreuz-Tonarten kann, und da ist's bei H-Dur und Fis-Dur schon ein Kreuz ... aber erst wenn die Kreuz-Dreiklänge sitzen, fang ich mit den B-Dreiklängen an.

Bin ja nicht auf der Flucht ...

LG, Claudia

 

Ach eine Anekdote habe ich noch als "Gutennachtgruss".

Angelika Niescier hat uns mal folgendes erzählt:

"Als ich mich intensiv mit outside spielen zu beschäftigen begann und
das auch auf einem Kontert einsetzte, hörte ich wie eine Zuhörerin
beim anschließenden get together meinte 'die beherrscht das Saxophon
ja schon klasse, nur schade das sie soviel falsch spielt'..."

Antelika hat daraufhin an ihrer Performance gefeilt und das outside
Spiel weiter entwickelt. Wenn ihr googelt, werdet ihr viele Brispiele
von ihr finden

Gute N8!

Dreas

 

Müßte man die Dame kennen?

LG, Claudia

 

@ Owl

MÜSSEN muß man sicher nicht. Ich habe mal an zwei Workshops von ihr teilgenommen. War sehr lehrreich. (Natürlich nicht zum "outside" Spiel, sondern "Improvisieren für Anfänger")

Sie ist auch "Echo Preiträgerin JAZZ 2010".

Hier mal ein Beispiel:

Angelika Niescier

LG

Dreas