1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Phrasierung was ist das genau?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von prinzdavid, 8.Dezember.2011.

  1. prinzdavid

    prinzdavid Ist fast schon zuhause hier

    Hi ihr Lieben,

    Stoße beim Üben und auch beim lesen von Notenbüchern immer öfters auf das Wort Phrasierung.

    Ungefähr weiss ich es ja inzwischen, habe auch schon gegoogelt, doch habe ich auch gesehen, dass im Netz die Meinungen sehr unterschiedlich sind, was diese Bezeichnung betrifft!!

    Was bitte ist die genaue Erklärung , auch speziell auf unsere Saxspielerei bezogen!?

    Danke

    glg david
     
  2. alteriert

    alteriert Schaut öfter mal vorbei

    Moin,
    Phrasierung bezeichnet die Art WIE du etwas spielst
     
  3. ppue

    ppue Experte

    Würde es gerne negativ definieren:

    Man kann einen Ton zur richtigen Zeit spielen. Da wird aber nie Musik bei heraus kommen. Alles, was dazu fehlt, ist Phrasierung.

    Ein Pianist drückt auf eine seiner diversen Tasten und es macht: pling!

    Was hört man da?

    Einen Anschlag,
    den Ton, der klingt,
    dann leiser wird,
    und verstummt.

    Der Saxophonist hat es schwer, wenn er diesen Ton nachbilden will. Er muss mit dem Zurückziehen der Zunge und etwas Druck aus der Lunge den Ton plötzlich beginnen lassen, ihn klingen und mit immer weniger Luft ausklingen lassen.

    Sehr viel Arbeit für ein Gebilde, das der Pianist oder jedes Kind mit einmal aufe Taste drücken schafft.

    Auf der anderen Saite gibt es Möglichkeiten, Töne hervor zu zaubern, die ein Pianist oder Gitarrist nicht hin bekommt.

    Wir können Töne lauter werden lassen oder wie beim Sforzato vehement anstoßen und abrupt leiser werden. Wir können ein Vibrato anbringen, die Töne nach oben und unten ziehen oder abrupt abreißen lassen, wir können sie binden oder ganz soft trennen, extrem kurze Töne spielen oder sie mit speziellen Effekten versehen.

    Oft verkannt, aber sehr wichtig, ist das Ende eines Tones, der auch Rhythmus und Groove bestimmt. Macht viel aus, ob man dit, daat oder daaaa spielt. Meistens Sachen, die gar nicht in den Noten stehen.

    Phrasierung ist die Formulierung, die Ausformung der Töne.
     
  4. edosaxt

    edosaxt Ist fast schon zuhause hier

    Phrasierung ist der Unterschied zwischen deiner Sprechweise und der deines Navigationssystems

    Lg
    Edo
     
  5. alteriert

    alteriert Schaut öfter mal vorbei

    Moin,
    meine Antwort war gestern Abend etwas knapp ausgefallen. Deshalb hier ein wenig genauer.
    Phrasierung mein die Artikulation sowohl eines einzelnen Tone als auch einer kompletten Phrase.
    Die Fragenstellung, spiele ich diesen oder jenen Ton kurz, lang, mit oder ohne akzent, tenuto, staccato, oder doch besser legato ist (für mein Empfinden) von grösster Wichtigkeit.
    Ich vergleiche es gern mit einem Redner. Entscheidend für den Zuhörer nur zum Teil was er sagt, entscheidend ist WIE er es sagt.
     
  6. iwivera

    iwivera Schaut öfter mal vorbei

    Das finde ich sehr interessant. Ich nehme an, Du meinst nicht die Länge des Tones - die steht ja in den Noten - sondern den Akzent am Ende?
     
  7. xcielo

    xcielo Ist fast schon zuhause hier

    Moin

    die Antworten hier, die sich darauf beziehen, wie ein einzelner Ton gespielt werden kann, dass es Musik ist, würde ich eher als Artikulation bezeichnen.

    Phrasierung ist m.E., wie diese einzelnen Noten in eine musikalische "Phrase" eingebettet sind.

    Meist wird Phrasierung allerdings in dem ersteren Zusammenhang verwendet, und natürlich hängt das eh sehr eng zusammen.

    Meiner bescheidenen Meinung nach wird in der Ausbildung von Saxophonisten viel zu wenig Wert auf diesen Bereich gelegt. Es wird immer über Sound und Soundentwicklung geredet und philosophiert, dabei ist die Artikulation (Phrasierung) viel wichtiger. Der individuelle "Klang" und Wiedererkennungswert eines Saxophonisten hängt weit stärker von seiner Phrasierung ab als von seinem puren Klang.

    In diesem Zusammenhang ganz besonders wichtig ist für mich, wie Töne zu Ende gespielt werden. Oft liegt die Konzentration auf dem Beginn der nächsten Note, das so wichtige Beenden des vorigen Tones aber wird vernachlässigt.

    Gruß,
    xcielo

     
  8. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    @xielo

    Volle Zustimmung :-D

    Gruss
    antonio
     
  9. ppue

    ppue Experte

    iwivera schrieb:

    Tja, was so in den Noten steht, ist im Grunde wenig. Noten sind dazu da, Länge und Tonhöhe grob zu fixieren.

    Aber wie lang ist eine Viertelnote, wenn sie ein Gitarrist zupft? Wenn ein Bläser die Noten bis zum Ende ausspielt, müsste er theoretisch die Töne binden, was dem legato entspricht. Das Anstoßen braucht Zeit und geht irgend wo von der Notenlänge ab.

    Würde man die Noten so schreiben, dass die exakte Länge notiert ist, bekämen wir ein Notenbild, welches sehr wirr wäre. Also behilft man sich mit Phrasierungszeichen, dem Staccatopunkt, Hütchen und Akzenten. Die sind aber oft nicht notiert und dann muss man selber ran.

    Verschiedene Stile brauchen eine besondere Phrasierung, am auffälligsten ist das beim Swing, der in Achtel notiert aber triolisch gespielt wird.

    Funk z.B. arbeitet mit sehr kurzen Tonlängen, die auch nicht immer so notiert sind. Im Ensemble muss man sich also regelmäßig absprechen, wie eine Melodie phrasiert wird, der Solist hat da mehr Freiheiten.

    Zur Phrasierung gehört auch die Lautstärkebehandlung der Töne. Eine ganze Note in gleicher Lautstärke bis zu Ende zu spielen, klingt in der Regel steif. Also lässt man sie ausklingen und bringt vielleicht am Ende ein Vibrato an. Ein andermal verlangt das Arrangement wirklich gleiche Lautstärke über den ganzen Wert.



     
  10. Rick

    Rick Experte

    Meiner Ansicht nach gehört der (sehr wichtige!) Bereich der Tonformung, den PPue da anspricht, eher unter den Oberbegriff "Artikulation".

    Unter Phrasierung verstehe ich das Aneinanderhängen mehrerer Töne zu einer musikalischen Phrase; das würde dann in erster Linie die Bindung (legato) betreffen:
    Gibt es Pausen zwischen einigen Tönen, oder werden alle ohne Unterbrechung gespielt?

    Natürlich kann man Phrasen hart oder weich beginnen, die Pausen dazwischen länger (staccato der letzten Note der vorigen Phrase) oder kürzer (portato, non legato) gestalten, damit dringt man gewiss auch in den Bereich der Artikulation ein, die Grenzen sind sicherlich fließend.

    Deshalb sollte man aber "Phrasierung" klar definieren und eher den Unterschied zur "Artikulation" betonen, finde ich.


    Schöne Grüße,
    Rick
     
  11. lee

    lee Ist fast schon zuhause hier

    phrasierung ist die kunst, sinnvolle sätze (phrasen) zu bilden.das gegenteil davon ist die skalenw...erei, also die "kunst" möglichst viele und originelle wörter, hier tonkombinationen in einen satz zu packen, ob er nun sinnvoll ist oder nicht.
    das nennt man, glaube ich, auch jazzstudium oder geschwätz mit tönen.
     
  12. Hewe

    Hewe Ist fast schon zuhause hier

    Hallo, eine Phrase kann man mit dem literarischen Begriff "Satz" vergleichen. Es ist eine Verbindung von Tönen zu einer kleinen Melodiereihe. Früher gab es wohl die Definition: Eine musikalische Phrase ist das, was man mit einem Atemzug singen kann (bzw. als Bläser spielen). Oft ist es z.B. eine Melodiereihe, die das Stück beschreibt, aus der man es erkennt. Im Jazz ist das Umwandeln der Phrase in eine eigene Melodie das Kernstück der Improvisation und daher von besonderer Wichtigkeit. Gut, wer ideenreich eine solche Phrase schaffen kann. Darin zeigt sich dann auch das Können eines Jazz-Spielers. Anfänger oder Hobby-Spieler wie ich, haben da so ihre Schwierigkeiten, und es ist eine große Herausforderung, solche Phrasen zu entwickeln - spontan und schnell. Leider kann man so etwas nur begrenzt üben. Deshalb gibt es einzelne Tonverbindungen (die haben auch einen Namen), die man in unserem Sinn als "Wort" bezeichnen kann, die einige auswendig lernen, um sie dann in dem "Satz" -Phrase - zusammenzusetzen. Am ehesten lernt man wohl Phrasieren durch hören, verinnerlichen, spielen... und wieder hören...
    mit freundlichem Gruß Hewe
     
  13. lee

    lee Ist fast schon zuhause hier

    hi hewe, die kleinen tonverbindungen, die du ansprichst, nennt man motiv.
     
  14. Raggae

    Raggae Ist fast schon zuhause hier

    Ich würde Phrasierung als eine Art musikalischen Satzbau bezeichnen.

    Phrasierung, ich, bezeichnen, würde, Art, Satzbau, als , musikalischen, eine - das sind Elemente, aus denen ich meine Phrase gebaut habe. (Man könnte da auch noch auf eine Mikro-Ebene gehen.)

    Ein weiteres Element wäre z.B. Betonung:

    *Ich* würde Phrasierung als eine Art musikalischen Satzbau bezeichnen.

    Ich würde Phrasierung als eine *Art* musikalischen Satzbau bezeichnen.

    Ich würde Phrasierung als *eine* Art musikalischen Satzbau bezeichnen.

    Ein weiteres Element wäre z.B. Sparsamkeit:

    Phrasierung = musikalischer Satzbau

    Oder Verschwendung:

    Phrasierung - welch wunderbares Wort, das sich dem Interessierten erst bei näherer Betrachtung erschließt ... ja, es gibt sie auch in der Musik ... usw.
     
  15. chrisdos

    chrisdos Ist fast schon zuhause hier

    Ich finde auch, dass zwischen Artikulation und Phrasierung unterschieden werden sollte.

    Sicher ist es schwer, eindeutige Definitionen zu finden, zumal sich die Begriffe nicht ausschließlich auf Musik beziehen.

    Ich würde Artikulation am ehesten mit Betonung übersetzen und

    Phrasierung mit Gliederung.

    Daraus ergibt sich, dass ich jeden einzelnen Ton zwar artikulieren kann, nicht aber phrasieren. Dafür brauche ich mindestens 2 Töne.

    Sehr oft werden 4er Gruppen von 8eln unterschiedlich gegliedert, z.B. 3 gebunden 1 gestoßen. Davon gibt es ganze Hefte voll, sogenannte Phrasierungsübungen :)

    Durch Artikulation kann ich phrasieren, aber nicht anders herum.

    Bei der Swing-Phrasierung z.B. werden die Töne zunächst durch ihre unterschiedliche Länge gegliedert. Natürlich wird in der Praxis zusätzlich artikuliert.

    Die Phrasierung von Tonreihen geschieht also durch Artikulation und Tonlänge.

    Dadurch entstehen Stile und Rhythmen.


     
  16. lee

    lee Ist fast schon zuhause hier

    "artikulier dich doch mal vernünftig" heisst, dass man die -hoffentlich-sinnvolle phrase so ausdrückt, dass sie verstanden wird, nicht vernuschelt oder oder verwischt. also artikulation als "hilfswissenschaft" der phrasierung.
    ich kann die sinnvollste phrase versauen, wenn ich sie nicht vernüntig artikuliere;alles gleich spreche oder sinnlose kürzungen oder längen einbaue etc.
    ps: oder alles klein schreibe :)))))))))))))))))
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Pardon, das ist mir alles ein wenig eng gesehen. In der Praxis ist mir zumindest noch nicht untergekommen, dass man sagt: 'lassen wir den Ton mal anders artikulieren'.

    Vielleicht bin ich aber auch zu alt und die Studierten können das auseinander halten, wer weiß?

    Bei Wiki steht:

    "Die musikalische Artikulation beschreibt, wie mehrere aufeinanderfolgende Töne phrasiert werden."

    So what? Ja, hat auch nur irgend wer geschrieben. Eigentlich müsste es ja heißen: "Die musikalische Phrasierung beschreibt, wie mehrere aufeinanderfolgende Töne artikuliert werden."
     
  18. lee

    lee Ist fast schon zuhause hier

    "In der Praxis ist mir zumindest noch nicht untergekommen, dass man sagt: 'lassen wir den Ton mal anders artikulieren'"
    doch ppue, in der sog. klassik, dirigentenproben und so...
     
  19. billy

    billy Ist fast schon zuhause hier

    ppue schrieb:

    Sehe ich auch so.
     
  20. prinzdavid

    prinzdavid Ist fast schon zuhause hier

    Danke für eure supertoll erklärten Antworten!!

    Gibt es irgendwo eine Seite, wo man die ganzen Phrasierungszeichen, zumindestens die gängigsten alle sieht und sie dort auch beschrieben sind?

    danke, glg david