Forward ("French") Coning - Reverse Coning

Hi,

wer macht sich Gedanken über die Zungenposition und über ihre Auswirkung auf Sound und Spieltechnik?
Harvey Pittel beschreibt hier "Forward Coning", wie von Joe Allard gelehrt.

Es fühlt sich ungefähr so an, als ob man das Wort "Dis-ney" formen würde. Die Zunge wird breit, legt sich ganz leicht an die oberen Backenzähne, der vorderste Teil bewegt sich zur Artikulation.

Soweit ich es verstehe, beschreibt shooshie in der auch hier verlinkten Mundstückübung die andere Variante, um eine "Düse" zu erzeugen, wie wenn man ein "g" oder "k" formt (mehr denkt als wirklich sagt), um diesen Effekt zu erzeugen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strömung_nach_Bernoulli_und_Venturi
Dabei ist der vordere Teil des Mundraumes größer, die Zunge mehr von den oberen Backenzähnen weg.

Hat's was mit dem verwendeten MPC zu tun (Öffnung)?
Mit Klassik oder Jazz?

Gespannt,
Guenne

 

Hi Guenne,

die Videoserie ist super, so viele interessante Ansätze ! Ich mach mir Gedanken darüber, meistens eher im Zusammenhang mit Voicing oder Altissimo. Allerdings hab ich neulich mit einem Schüler darüber gesprochen, der noch nicht lange spielt. Da ging es auch um Rachen- und Zungenposition und Artikulation. Das ist immer spannend, wenn man sich etwas so Automatisiertes wieder bewusst machen muss um es zu erklären. Der obere Rand meiner Zunge liegt tatsächlich auch hinten oben an den Backenzähnen an, zumindest in der Ausgangsposition. Meine Zungenspitze liegt etwas tiefer als bei Pittel, glaube ich. Je nach Tonlage verändert sich die Zungenposition im mittleren und hinteren Bereich. "g" und "k" fühlen sich bei mir ehrlich gesagt ähnlich an, auch da liegt die Zunge hinten oben an (dazu geht der Hals aber zu, das lässt er beim Spielen besser ). Ich muss das alles morgen nochmal direkt mit Instrument ausprobieren ...

Die 2 Fragen zum Schluss versteh ich nicht ganz Was hat damit zu tun ? Welche der beiden Positionen man nimmt ?

LG

 

Wieviel Zeit hast?
Lohnt sich, das mal durchzulesen, sind interessante Interviews drin.

http://ir.uiowa.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1798&context=etd

Das mit dem "Hals zu" ist ein Gefühl, man kann so durchaus einen resonanten Ton spielen.
Wie gesagt, auch in dem hier hinterlegten Dokument der Mundstückübung von "shooshie" wird es so beschrieben.
Auch hier:

Es geht auch nur darum, eine Aufmerksamkeit für Muskeln zu entwickeln, die normalerweise nicht bewusst kontrolliert werden.
Ich hab das Gefühl - und deshalb die Anmerkung - dass das, was Pittel als Reverse Coning bezeichnet, auf der Klarinette super funktioniert.
Kleine Öffnung, deshalb meine Frage.

Cheers,
Guenne

 

Genau diese Abhandlung liegt, bislang nur überflogen, auf meinem Desktop

Ganz genau wird die Position nicht beschrieben, ist auch recht tricky. "k" und "g" sind Plosive, Konsonanten die durch den Verschluss des Mundraumes - in dem Fall des hinteren Gaumensegels - gebildet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser_velarer_Plosiv
http://de.wikipedia.org/wiki/Velar

Hier fließt per Definition also keine Luft, ist also dem Saxophonspiel eher abträglich In der Mundstückübung von shooshie heißt es : "Um die Mundstückübungen erfolgreich zu absolvieren, ist der hintere Teil der Zunge in einer Position, um jederzeit den Sound eines „K“ zu kreieren". Eine Position, um jederzeit ein "k" zu kreieren ist jetzt auch keine sehr genaue Angabe. Es wird wohl irgendeine Position gemeint sein, kurz bevor der hintere Zungenrücken beim Anheben den Gaumen berührt. Ich probier grade ein bisschen mit dem Tenor rum, meine Ausgangsposition für die Zunge ist, wie oben bereits beschrieben, kurz vor dem velaren Verschluss. Die Doppelzungenartikulation mit "k" hört sich bei mir aber nicht gut an, die Abgrenzung der Töne ist etwas verschwommen und selten "subito" da.

Zu wissen was passiert und es vielleicht sogar durch Training bewusst kontrollieren zu können ist sicher bei vielen Dingen erstrebenswert. Ich spiel allerdings weder viel, noch gut Klarinette Damit müssen sich die ganzen Doubler hier mal befassen. Ich erinnere mich aber noch gut daran, wie ich das erste Mal auf einer Klarinette rum gedudelt hab. Es hat ziemlich gut in allen Lagen funktioniert, ohne, dass ich meine Saxophonangewohnheiten (bewusst) verändert hätte.

Zwischen Klassik und Jazz seh ich hier keinen großen Unterschied. Es gibt in allen Richtungen unglaublich schnelle, präzise Zungen ... Allerdings würde mich jetzt grade schon sehr interessieren, wie es beim Spielen z.B. in Raaf Hekkemas oder Eric Marienthals Mundraum aussieht

 

Jo, eh.
Mit der Zunge in dieser Position kann ich ohne Zunganartikulation leicht ein ppp spielen, ohne Luft vorher (mit einem halbwegs passenden Blatt )
Man muss das beim Spielen probieren.
Es ist nicht Verschluss und auslassen, sondern eine leichte konstante "Spannung", Erhöhung im Bereich des weichen Gaumens.
"Lifting the soft palate" würde der Sachse beim Angeln sagen.

Grüßle,
Guenne

 

Ach was wär ich froh, könnte ich mit Schülern über sowas nachdenken. Man kann ja froh sein, wenn sie überhaupt kapieren, dass die Zunge was machen muss.

 

Moin,
gilt das auch für Deine erwachsenen Schüler?
Das wäre allerdings sehr traurig...

 

Die Jungen brauchen die Zunge zu wichtigerem

 

Nein, für die natürlich nicht. Aber ich hab im Moment ganz viele junge Schüler, die Körperwahrnehmung ist bei 80% extrem unterentwickelt.

 

Hüstel...wirklich nur die Jungen ?

 

Clownfisch, alle Altersstufen haben doch ihre Vor- und Nachteile oder nicht ? Mit Erwachsenen kann man über die Dinge ganz anders reden, dafür verkopfen und verkrampfen sie viel öfter als die Kids, haben vielleicht schon eine Klangvorstellung und sind enttäuscht, wenn sie die nicht nach einem halben Jahr erreicht haben. Die Kinder machen einfach mal, haben auch keine Angst mal was falsch zu machen und das erleichtert das Lernen oft, habe ich das Gefühl.

 

Moin,

ich halte ehrlich gesagt nicht all zu viel von derart "anatomischen" Diskussionen.

Es muss doch Übungen geben, und es gibt sie auch, mit Hilfe derer, wenn man sie richtig macht, man auch ohne die Zunge im Kopf in bewegte Zonen zu unterteilen, heraus bekommt, wie es geht.

Das Zusammenspiel von Mundraum, Zunge, Rachen, u.a. unter Berücksichtigung der individuellen Anatomie ist viel zu komplex, um es derart intellektuell aufarbeiten zu können.

Die richtigen Übungen sind dann ja vielleicht auch für Jungspunde reizvoll.

Gruß,
Otfried

 

@xcielo Viele Übungen (und andere Dinge) werden schlecht erklärt; mMn oft, weil die Inhalte nicht genau genug definiert sind. Die Mundstückübung von shooshie ist super .. und doch lässt sie Spielraum für Fehlinterpretationen. Die kann man leider nie ganz ausschließen, aber minimieren. Ich wüsste spontan nicht, wie ich erklären soll, dass man nur die Zungenspitze zum Stoßen bewegt, "ohne die Zunge zu unterteilen". Und daher finde ich Übungen, die auf "anatomischen Diskussionen" basieren, schon sinnvoll.
Ich gebe Dir vollkommen recht, Spieler sind individuell. Daher können diese Überlegungen nie alle Fälle abdecken. Und doch sind sie, zumindest für Fortgeschrittene und Profis, interessant um an sich zu arbeiten und vielleicht neue/andere Methoden zu entdecken. Ich hab z.B. gestern mal wieder festgestellt, dass Doppelzunge nach dem Prinzip in shooshies Übungen bei mir furchtbar klingt bzw nicht funktioniert. Jetzt kann ich mir überlegen ob ich meine Zunge anders positionieren könnte, oder ob sie einfach zu kurz oder auch unbeweglich ist um erst am Blatt und dann am Gaumen zu artikulieren.

 

Im einem Klarinettenbuch habe ich eine andere Methode kennengelernt.
So wie ein Pinsel über und unter das Blatt.
Ich schau mal, ob ich es Dir zukommen lassen kann.

Cheers

 

Hi,

Es kann sein, dass nicht alles gleich geht. Wenn man z.B. vom Bari bis zur Klarinette alles möglichst effizient spielen können will.
Da ist es schon ganz gut, wenn man Dinge unter Kontrolle hat und bewusst variieren kann.
Würde man sich die oben verlinkte Arbeit durchlesen, wüsste man, dass durchaus auch Stars diese unsere ganz verschiedenen Ansätze haben.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Meine Theorie der Ersatzhandlung in diesem Zusammenhang möchte ich an dieser Stelle nicht diskutieren

 

So mache ich es auch, klingt bei mir wesentlich besser als die andere Methode. Allerdings krieg ich das nur in bestimmten Tempi und Lagen hin, der Artikel würde mich also auf jeden Fall interessieren

 

Ein interessantes, wenngleich sehr spezielles Thema, mit großer Gefahr sich da im Detail zu verirren...auf jeden Fall sollte man die Aussagen keinesfalls unreflektiert übernehmen, v.a. vor dem Hintergrund, dass H. Pittel in der "Klassik-Szene" ähnlich umstritten ist wie Kenny G. bei Jazzern .
Einige Dinge über Zungenposition habe ich z.B. von Bornkamp und Londeix anders (falls man so sagen kann, "offener") gehört, und da mir weder Klang noch Artikulation von HP gefallen (seine alten Aufnahmen (neueres kenne ich nicht, der Sound im Video verheisst aber auch nichts Gutes) sind auch -Hand aufs Herz - richtig schlecht gespielt, was nicht heisst, dass seine Beiträge als Denkanstöße ungeeignet wären) finde ich da aufmerksames Hinterfragen durchaus angebracht.

 

Dass die Doppelzunge mit der "Pinseltechnik" funktionieren soll, halte ich für sehr entgegen der landläufige Meinung: habt ihr schon die Artikulation Zunge - Gaumen (ta-ka) bzw. ta-la-la für die Tripelzunge probiert? Die Klangfarbenunterschiede sind natürlich problematisch wenn unerwünscht und bedürfen einer Anpassung in der Feineinstellung.