Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Das verstehe ich, aber dafür fehlt mir das Verständnis.

Will meinen: rational ist mir das klar, ich verstehe auch, dass Leute verschieden sind, aber ich kann das emotional nicht nachvollziehen. Ich war immer neugierig, wollte wissen, wie Musik 'funktioniert'.

Nur Töne spielen ist mir nie genug gewesen, das ist - übertrieben ausgedrückt - 'Malen nach Zahlen'. Wenn ich Musik mache, will ich wissen, was ich da mache.

Gut, mein Vorteil: ich habe angefangen mit meinem Erstinstrument Klavier mit 8. Ich hatte später viel Zeit zum Experimentieren, weil ich nie Hausaufgaben für die Schule machte oder zumindest im großen Zeil vermied.

Ich finde interessanter, erst einen Höreindruck zu erwecken und dann Namen zu geben.
<sendung_mit_der_maus>Das war lydisch</sendung_mit_der_maus>

Das ist doch eine triviale Indextransformation, die ich den ganzen Tag machen muss.

Die Prime ist der erste Ton der Tonleiter, also derselbe, auf dem ich gerade bin. Die Sekunde der zweite. Zaunanalogie: Du zählst Pfosten, nicht die Latten dazwischen.

Die Frage ist nur: Willst Du? Wenn ja, gibt es einen Weg, oder vielleicht mehrere.

Grüße
Roland

 

Musst Du Jazz spielen. Da gibt's keine falschen Töne, nur scheiß Übergänge.

Die persönliche Wahrnehmung entscheidet immer. Wie gesagt, ich gehe bei Theorie immer von einer Hörerfahrung aus. Daraus leite ich ab. Wenn ich es mit meinem Gehör nicht nachvollziehen kann, ist es für mich wertlos.

Grüße
Roland

 

und wie "baust" Du die Bluesskala? Bist Du da nicht schon in der Harmonielehre, wenn Du die kleine Terz oder die "flatted five" oder die k7 nutzt?

Und/oder fällt es bei dem von Dir ja auch genannten "Harmoniewechsel" nicht leichter, zu "wissen" was die k3, k5, k7 sind, anstatt sie zu "suchen"?

Klar können einige (viele?) Musiker sich vieles (alles?) über "hören" erarbeiten/aneignen (kannst Du's?), aber das Wissen(!) um das, was man da tut/tun möchte(!) hilft doch ungemein, oder?

Cheerio
tmb

 

Ein Anfänger baut doch keine Bluesskala. Der spielt aus dem Aebersold "Watermelon Man" und sieht am Ende der Seite die passende Skala und spielt die.

Und im übrigen habe ich nirgendwo geschrieben, dass Theorie nicht hilfreich sei.....siehe auch meine letzte Antwort zu @Bereckis Fragen. Ich setze mich ja selbst auch mit der Theorie auseinander....

CzG

Dreas

 

[QUOTE="Dreas, post: 340746, member: 5328"Ich setze mich ja selbst auch mit der Theorie auseinander....[/QUOTE]

Und womit?

Mit Recht!

Grüße
Roland

 

Moin,

in unserer Musikschule ist seit heuer Pflicht, dass jeder Schüler einmal in einer Stufe (Elementar, Unter-, Mittel- und Ober-, E ist 2-3 Jahre, U und alle weiteren 4-5) einen durchgehenden Theorieunterricht besuchen muss.
D.h. E 15+1 (Quiz), alle anderen Stufen 30 (istgleich eine Wochenstunde) plus 1 für die Prüfung.
Abgesehen von der Tatsache, dass wahrscheinlich Protest wegen Zeitmangel kommt halte ich eine parallele theoretische Bildung zum praktischen Unterricht für sinnvoll. Aber Theorie ist sinnlos ohne Praxis.

Es ist aber so, dass auch der Jazz und die Improvisation eine Entwicklung durchlaufen haben. Ich wünschte, ich hätte in meiner Studienzeit mehr mit Armstrong und Konsorten, Improvisation über die Melodie gelernt.
Fühl Dich doch privilegiert, wenn Dein Ohr Dir unfallfreie Improvisation über einfache Changes erlaubt.
Ein sinnvolles Solo über "Hello Dolly" oder generell diatonische Akkordverbindungen ist gar net so einfach!
Ich hab schon "Profis" über I-IV-V stolpern gehört...

Improvisation ist immer über das Ohr, ohne geht es nicht. Ich spüre hier oft die Meinung, dass die Theorie das Ohr ersetzen kann/soll. Das ist klarerweise völliger Unsinn, wie man nicht oft genug betonen kann.

Cheers, Guenne

 

Hallo Michael!

Wenn ich den Einleitungsbeitrag richtig verstanden habe, geht es in erster Linie um allgemeine Improvisation.

Aber ich hatte auch schon Schüler, die ausdrücklich (erst mal) nichts nach Noten spielen wollten.
Mit einem Jugendlichen hatte ich darüber interessante Debatten, bis dahin, dass er versucht hat, eine eigene Form schriftlicher Musikaufzeichnung zu erfinden. Letztlich musste er aber zugeben, dass die seit Jahrhunderten bewährte Notation seiner eigenen überlegen war, und er begann dann doch, sich damit anzufreunden. War ein spannender Unterricht!

Die meisten sehen das so wie Du und ich möchte auch nicht grundsätzlich widersprechen, ich möchte ja nur zeigen, dass es im Unterricht mehr als einen richtigen Weg gibt, etwas zu vermitteln. Und ich will keinen Erwachsenen mit klarer Zielvorgabe zwingen, etwas zu lernen, was er nicht möchte.
Jemanden im Rahmen des Unterrichts aber neugierig zu machen und durch Argumente zu überzeugen, ist hingegen etwas Anderes.

Zu den komplexeren Improvisationen: Da kommt es einfach darauf an, wie Theorie-affin man ist.
Ich gehöre zu den Leuten, die Zusammenhänge lieber logisch-intellektuell verstehen, aber es gibt eben auch Leute, die gar nicht so viel Hintergrundwissen wünschen. Und gerade, wenn der Lehrer zu viel zu schnell mitteilt (einer der Punkte, bei denen ich selbst aufpassen muss), erntet er statt strahlender Gesichter verwirrte Mienen und Rauchwolken aus den Ohren...

Wie schon gesagt: Prinzipiell hört man alles.
Wenn jemand diesbezüglich geübt ist, dann kann er sich am Gehörten orientieren und benötigt keine Akkord-Sheets, keine Theorie-Kenntnisse und erst recht kein Wissen um die korrekten Bezeichnungen.
Wer weiß, wie eine Tonleiter zu klingen hat (auch eine Blues Scale), und wer sein Instrument gut kennt, hat die ganz schnell selbst entwickelt, ohne jetzt aus dem Stand "theoretisch" runterbeten zu können, wo die Halbtonschritte genau liegen.

Was letztlich am meisten zählt, sind Routine und Spielerfahrung. Wenn ich viele Standards mit typischen Jazzkadenzen gespielt habe, fällt mir das Erfassen weiterer Stücke dieser Machart leicht, dann schrecken mich auch komplexere Balladen nicht - denn die Akkorde, selbst die "schrägeren", erscheinen einem wie gute alte Freunde, nicht wie unheimliche Fremde.

Ich habe schon viel mit älteren Jazzern zusammenspielen dürfen, die auch über harmonisch vertrackte Nummern fantastisch improvisierten - ohne einem hinterher erklären zu können, was sie da genau warum gemacht hatten.
Im Unterricht haben sie den Schülern einfach etwas vorgespielt, was diese nachmachen sollten, nix Theorie.

Die heutige "Erkläreritis" ist eher ein neuzeitliches Phänomen und scheint sich wohl eher unter studierten Jazzern verbreitet zu haben. Ob sie damit ihren Schülern WIRKLICH immer einen Gefallen tun, sei dahin gestellt.


Schöne Grüße,
Rick

 

Z.B. Du. Deine Aussage ist doch klar: "Ohne Theorie bleibst Du bei Hänschen Klein, außer Du hast ganz viel Zeit."

Und ohne Theorie bleibt der schöne große Farbkasten zu....

Und was MAN nicht verstanden hat, kann man nicht spielen? Villeicht kannst DU nicht spielen, was Du nicht verstehst. Andere können es.

 

Wenn ich nicht wissen will, was ich spiele, bin ich halt ignorant.
Das Wort 'ignorant' hier wertungsfrei im wörtlichen Sinne: nicht wissen wollen.

Der eine will wissen, der andere nicht. Man kann den Führer ertränken, aber gehen muss das Pferd von selbst, oder so ähnlich.

Grüße
Roland

 

Und womit?

Mit Recht!

Grüße
Roland[/QUOTE]
ich dacht mit Mühen .... naja so kann mansich irren ...

Aber roland mal im Ernst wir sind doch durch die Musik überall so konditioniert das es uns doch oft auffällt wenn es ein (halb) ton daneben is oder
nicht in den RYhtmus/das Idiom passt ... wobei beim letzten bin ich mir ned immer sicher

 

Die Frage ist immer: Was bringt es einem, zu wisssen? Wenn ich eine schöne Improvisation spiele, nach Gefühl und Gehör, weiß aber von keinem einzigen Ton, wie er heißt, und von keiner einzigen Harmonie, die ich da benutze, bin ich dann schlechter?

Hier in Afrika gibt es Leute, die spielen phantastisch, können aber keine Noten lesen. Sie spielen alles nach Gehör. Und ich würde mal sagen, da gibt es eine ganze Menge, die jedem Harmonielehreprofi das Wasser reichen können. Wenn man die jetzt mit Harmonielehre vollstopfen würde, würden sie dann besser spielen? Wahrscheinlich doch eher schlechter, weil sie dann beim Spielen nachdenken müssen, was sie jetzt nicht tun. Sie spielen einfach, weil sie es können. Ohne nachzudenken.

Das hat mich auch immer gestört. Ich denke ja gern , aber beim Saxophonspielen will ich nicht denken und nicht wissen, ich will fühlen und spielen.

 

Wer könnte da widersprechen?

 

Ich denke, dass soll jeder halten, wie er will.

Meine Devise ist: Ich möchte in jedem Bereich meines Lebens immer bewusster werden. Auch in der Musik. Und da gehört für mich dazu, dass ich begreife, was ich mache.
Beim Spielen kann ich das dann alles wunderbar ausschalten und ganz nach Gefühl und Gehör spielen. Aber ich habe dabei eine grössere Palette zur Verfügung, weil ich mir beim Üben alles bewusster gemacht habe.
Für mich bedeutet Wissen = Licht.
Ohne Wissen geht es natürlich auch. Aber wenn ich denke, welche Geschichte und Kultur es in der Musik schon gibt, wie viel Wissen sich die Menschheit darin erarbeitet hat - das ist doch toll, wenn mir das zur Verfügung steht und ich das Rad nicht jedes Mal neu erfinden muss. Dann kann ich auf dem vorhandenen Wissen aufbauen und vielleicht sogar mal was weiterentwickeln.

 

Hallo Roland,

Wissen finde ich für die Improvisation gut, wenn es einen Mehrwert bringt, ich also etwa dadurch auf eine interessante neue Melodik komme.
Das gilt zum Beispiel für das Wissen um "Outside Playing" oder Quartmelodik - ich hatte mich lange bei Fusion gewundert, was die da eigentlich machen, dass es so fremd und zugleich gut klingt, bis ich schließlich auf den Trichter kam, allerdings durch eigenes Rumprobieren, Raushören und Nachspielen, nicht über Bücher oder Lehrer.
Die damaligen Lehrer bzw. älteren Musiker hatten sowieso immer nur einen Tipp: Hören, hören, hören.

Nehmen wir mal die Bluestonleitern: Da haben irgendwelche Leute einfach den gemeinsamen Nenner von zahlreichen Blues-Licks gesucht. Ich finde trotzdem, dass das Anhören von authentischem Blues und das Nachspielen sowie das melodische Analysieren von Licks mehr bringt als diese ominöse Bluestonleiter. Klar ist es witzig, die mal in verschiedenen Variationen rauf und runter zu üben, aber entsteht dadurch eine stimmungsvolle, schöne Blues-Impro?

Gerade im Blues "zelebriert" man die Melodik, da geht es mehr um das "Wie" als das "Was". Ein guter Bluesmusiker kann so ergreifend "Hänschen klein" spielen, dass man hinterher denkt, man hätte wer-weiß-was gehört - bis man das Tonmaterial analysiert und über die melodische Banalität staunt.
Was die Schönheit der Musik nicht verringert, aber vor Augen führt, dass gerade in Blues und Jazz die Musiktheorie weniger als die halbe Miete ist.


Schöne Grüße,
Rick

 

DANKE für diesen Satz !

Du sprichst mir aus dem Herzen !

Wer studieren will.....oder wer meint , das als Amateur auch zu brauchen, kann natürlich viel Zeit, Energie (und auch Kohle) darauf verwenden, sich die ganze Theorie drauf zu schaffen.

Wenn aber dabei das Feeling beim Spiel und der Spassfaktor zu weit nach hinten rutscht, weil man sich laufend verkopfen muss bezügl. der Theorien, die man gelernt hat und deren Regeln es zu beachten gibt.....na, ich weiß nicht ?

Jeder darf da aus seiner eigenen Erfahrung sprechen....und die ist nun mal sehr unterschiedlich.

Gr Wuffy

 

Latürnich. Im Moment der Improvisation denkt man nicht mehr darüber nach, da ist keine Zeit mehr. Das hat man verinnerlicht:
bewusst Hören => Analyse, was ist da => Üben, wie nutze ich es => Improvisieren 'aus dem Bauch' (= pimaldaumen Summe der Erfahrungen beim Üben + Kreativität) => Hören => Analyse => Üben => Improvisieren => .... oder so ähnlich. Feedbackschleife.

Ich bin halt jemand, der seinen Bauch und seinen Kopf synchron hat.
Ohne Kopf ist der Bauch blind: "gerade toll gespielt, aber was war das, keine Ahnung."
Ohne Bauch ist der Kopf emotionslos: "rückwärts eingesprungene dreifache Tritonussubtitution mit angetäuschtem Ligaturopfer ... wieso ist keiner begeistert, ich selbst eingeschlossen?'
Für mich verliert die Feedbackschleife, wenn ich Analyse oder 'aus dem Bauch' weglasse.

Ich kann halt nur letztendlich mein Empfinden mitteilen. Ich habe immer kategorisiert, wenn es geht, um - via Informationsreduktion - den Kopp frei zu halten für das wirklich wichtige. Theorie hilft mir bei Improvisation. Sie steht nicht im Wege. Wenn andere es besser ohne Formalisierungsprozess machen können und damit gut fahren, prima. Ich kann es nicht ... erstens: zu viele Details, zweitens: zu neugierig.


Schwank aus dem Band-Alltag: Bandprobe, Vorbereitung, ich soll mir meinen Part raushören, da kommt als Schlussakkord arpeggiert:
A e h c' e' gis' h'
Ich habe sofort intuitiv gewusst, welche Töne das sind, ohne absolutes Gehör. Es ist halt eine gewisse Klangfarbe, wenn man - ich denke da gerne bitonal - die Dominante gegen die Molltonika setzt. Ich musste keine Töne suchen.
Mir hilft es.
Anderen nicht.

Mein Tao ist nicht Dein Tao.


Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren:
Saxophonunterricht ohne Harmonielehre ... ja, kann man machen. Ob das einfacher oder schwerer wird, ist sowohl eine Frage des Rezipienten als auch des Präsentators.


Grüße
Roland


PS:
Ja, ich habe an Theorie Spaß.
(Und an Mathe.)

 

Dachte ich auch mal. Als ich noch jünger war. Nein, Wissen ist gut. Ich habe mir in meinem Leben so viel Wissen angeeignet - auch über Musik und noch über tausend andere Dinge - dass ich schon gar nicht mehr weiß. wohin damit.

Und was ist das Ergebnis: Es gibt immer noch tausend Sachen, die ich nicht weiß, aber ICH WEISS, DASS ICH NICHTS WEISS. Und auch nie alles wissen werde. Das ist teilweise frustrierend, teilweise aber auch erleichternd, denn wenn ich ohnehin nie alles wissen kann, kann ich mich auch auf das konzentrieren, was mir Spaß macht. Als ich jünger war, war ich da viel verbissener, aber wenn die Lebenszeit verrinnt und immer weniger übrig bleibt, muss man sich schon fragen, womit man seine restlichen paar Jahre verbringen will. Würde ich heute Harmonielehre lernen, wenn ich wüsste, es ist der letzte Tag meines Lebens und morgen bin ich tot? Wenn man darauf mit ja antwortet, prima, pauk Harmonielehre. Wenn man aber an diesem letzten Tag seines Lebens lieber etwas anderes machen würde und Harmonielehre nicht so wichtig wäre, dann ist sie auch jetzt nicht wichtig.

Schön, wenn es so ist Die meisten Leute sind aber nicht talentiert genug, um das zu tun. Sie imitieren einfach nur das, was es schon gibt. Zum tausendsten Mal. Der tausendste immer selbe Lick. Was nützt mir da das ganze Wissen der Menschheit? Weil ich eben nicht kreativ genug bin, etwas anderes zu machen.

Eine Erfahrung, die ich in meinem Leben gemacht habe. Deshalb würde ich sagen: Wer begabt ist, sollte es allein versuchen. Wem es einfach nur Spaß macht, sollte es allein versuchen. Wer gern andere imitiert, bitte, der kann bis an sein Lebensende pauken und den Spaß vergessen.

Ist nicht böse gemeint, aber wie ich schon sagte: Carpe diem. Der heutige Tag ist der wichtigste Tag meines Lebens, und will ich den verschwenden oder sinnvoll nutzen?

 

@Roland Das ist mir klar, dass du an Theorie Spaß hast. Ich manchmal auch. Aber ich muss ehrlich zugeben, wenn ich so lese, was Du da oben eben gerade geschrieben hast, dann höre ich schon nach spätestens zwei Sätzen auf, weil mich das eigentlich nicht interessiert und mir auch nichts sagt.

Hören => Analysieren? Warum analysieren? Reicht Hören für Dich nicht?

Und was Du dann alles noch geschrieben hast, habe ich nur noch überflogen.

Die Menschen sind eben verschieden. Musik hat etwas mit Gefühl zu tun, es hat auch etwas mit Mathe zu tun, wenn man es analysiert, das weiß ich sehr wohl, aber das ist nicht das Wichtige an Musik. Musik ist Gefühl, keine Analyse.

Du sagst, Dein Bauch und Dein Kopf wäre synchron. So empfinde ich es nicht. Du bist nur Kopf. Von einem Bauch sehe ich nichts. Das ist ja okay, wenn es für Dich so ist, aber ich denke, die meisten Menschen, die Musik machen - Amateure, vielleicht auch ein paar Profis, aber das weiß ich nicht - sind mehr Bauch als Kopf. Und ich persönlich halte das auch für normal.

 

Ich finde, es spricht doch für sich, dass in der Musik das Hören oft erst an x-ter Stelle kommt.....allen schönen Sonntagsreden zum Trotz, wie wichtig AUCH Gehörbildung sei. Wir hatten das Thema schon an anderer Stelle, Gehörbildung KANN ein Schüler als Fleißaufgabe zuhause machen, oder eben nicht. Im Unterricht zählen die harten Fakten.... Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und ich wage die Behauptung, dass kaum einer ein Konzept hat für eine Unterrichtspraxis, die primär auf's Hören baut. Apropos, ein befreundeter Musiker hat sich dem verwaisten Thema etwas angenommen. Vielleicht hat ja jemand Lust....

http://www.ohr-training.de/

Schönen Abend!

 

I'll play it first and tell you what it is later.

- Miles Davis -