Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Ich spiele jetzt seit 10 Jahren Sax und hatte noch nie Lust, mich mit zu viel Theorie vollzupacken.
Von Anfang an waren mir mein Sound und die Gehörbildung wichtiger.
Inzwischen bin ich so weit, dass ich mir die Töne bevor ich sie spiele vorstellen kann, und
meine Soli in der Bigband klappen ganz gut.
Ich improvisiere nach Gefühl, und wenn es gut klingt bin ich zufrieden.

Hans

 

Volle Zustimmung!

Gilt die auch auch für Bebop, Hard-Bop,...?

Wenn du bestimmte Improvisationen und Harmonien analysierst, dann suchst du doch Erklärungen, die am Ende musiktheoretisch sind?

Ich verbinde theoretisches Wissen nicht unbedingt mit Regeln. Wenn ich harmonische Beziehungen verstanden habe und diese auch erkenne, dann habe ich doch eine bessere Basis? Ich habe dich noch nicht über eine schnelle Uptime-Nummer (z.B. Giant Step) improvisieren gehört. Ist dies rein über das Gehör überhaupt machbar? Ich kann es nicht.

Unbedingt! Dies wird vermutlich auch zu wenig gelehrt.

Zum Hören kommt ja auch noch das Voraushören.

Die Theorie ersetzt nicht das Hören, aber es hilft mir etwas zu begreifen.

 

Hallo Hans,

ich verstehe dich nicht!

Aber jetzt möchtest du doch Unterricht mit Theorie?

 

Woher weisst du das?

Was meint denn dein Lehrer dazu?

Ich jedenfalls bin nicht in der Lage über Jazz-Standards überhaupt vernünftig zu improvisieren, wenn ich die Harmonien nicht vorher hörmäßig und theoretisch begriffen und analysiert habe.

Dennoch bin ich weiterhin ein eher schlechterer Improvisator über Jazz-Standards, weil ich mich hiermit zu wenig beschäftige.

 

Die theorie lässt einen keinen deut besser spielen. Die theorie lässt einen nur besser verstehen was man spielt.
Für wen spielt man denn? Im endeffekt für die zuhörer,und die interressiert es einen sch..... Wie gut du dich in der theorie auskennst. Die hören nur ob du gut klingst oder nicht.
Mich hat die thorie beim improvisieren nicht wirklich weitergebracht

 

@ Bereckis

Als reiner Amateur - Wald - und Wiesen - Querbeet - Saxer und als NIchtjazzer kann ich das natürlich nicht, will ich aber auch nicht...und brauche es auch nicht !

Gut klingen und beim Spielen Emotionen ausdrücken, die auch beim Zuhörer ankommen, waren/ sind mir immer wesentlich wichtiger.....das geht auch ohne schwierige Theorie.

Gr Wuffy

 

Da gehören 2 dazu. Einer, der versucht auszudrücken, und einer, bei dem es ankommt oder nicht ankommt.
Ich finde es ok, wenn jemandem Kenny G oder Max Greger oder Fausto Papetti besser als Wayne Shorter oder Joe Henderson gefällt. Ist auch eine Frage, wie weit man seine eigenen Entwicklung treiben will.
Wogegen ich mich verwehre ist, wenn behauptet wird, das eine oder andere würde mehr Emotionen transportieren.

Cheers, Guenne

 

Weil mein Lehrer das genauso sieht. Er steht mir mit Theorie kompetent zur Seite wenn ich Frage, stubst mich auch mal an....aber focusiert immer auf HÖREN und Spielen....flankiert von Theorie....

CzG

Dreas

 

@Saxoryx

Aua, aua....Du versteigst Dich in eine Wertung, die Du gar nicht beurteilen kannst.....ich habe schon häufiger mit @Roland musiziert.....er ist auch ein fantastischer "Bauchmensch"....spielt mit viel Gefühl und Intuition....und versteht auch noch die Musik...und kann das einem auch noch spielerisch vermitteln....

Erst denke....dann schreibe....

CzG

Dreas

 

Hmmm.....also im Prinzip ist die Tendenz immer dieselbe in dieser Diskussion: "Einfache Sachen gehen noch mit dem Gehör, für schwierige braucht man den Kopf." Oder so.

WARUM sollte das so sein? Habt Ihr was auf den Ohren? Wie kann es ein, dass wir uns hier über Hörproben mit feinsten Nuancen unterhalten (wobei viele noch einen Hauch von Diesem und einen Hauch von Jenem wahrnehmen), es dann aber nicht möglich sein soll, einer Akkordverbindung mit völlig unterschiedlichen Sounds zu folgen.

Es krankt doch hauptsächlich daran, dass es nicht geübt wird. Wer weiß, wie ein maj7-, ein m7-, ein dom7-Akkord aufgebaut ist? Und wer kann diese 3 Akkorde in einem Song identifizieren?

 

@chrisdos

Sehr richtig.....Theorie versucht ja nur eine Struktur zu definieren, für das was schon da ist....das ist in der Physik genauso....

Also, zuerst war die Musik, dann kam die Theorie, die versuchte dem was in der Musik passiert eine Struktur zu geben...wenn ich mir über die Theorie nun die Musik erschließe, kann ich VIELLEICHT ein par Abkürzungen finden....am HÖREN und Musik machen.....MACHEN....komme ich aber nicht vorbei.....

Und man MUSS auch nicht alles verstehen.... Ich kann auch eine Sprache lernen, ohne mich um die Grammatik zu kümmern....und ja, ich kann sie auch fließend sprechen lernen....Kinder tun genau das....Grammatik kann aber helfen schneller zu lernen.....

CzG

Dreas

 

@ppue

Im wesentlichen stimme ich Dir zu....

Ich kann ja nur aus meiner Froschperspektive beschreiben, was bei mir grad vorgeht...

Vor drei Jahren habe ich mit meinem Lehrer schon Stücke analysiert...Impros gezielt über Dreiklänge und Akkorde vorbereitet....mich gemüht das umzusetzen.....es klang nach Akkordspielen...

Warum klappte es damals noch nicht (wobei es mich in meiner weiteren Entwicklung schon weiter gebracht hat)?

Weil ich den Bezug zu dem Gehörten nicht hinbekommen habe. Ich war einfach noch so mit Instrument und Spielen beschäftigt, als das mein Hirn noch Kapazitäten für Hören und Fühlen frei gehabt hätte.

Dann habe ich wieder mehr nur nach Gehör improvisiert....aber plötzlich kamen da auch mal Töne rein, mit denen ich nicht gerechnet habe...

Mein Focussierungen beim Spielen auf das Sax ließ nach...ich fing an zu HÖREN, was um mich herum passiert...

Wenn man sicherer wird zu wissen, wo man im Stück ist, kann man auch intuitiv besser auf das reagieren, was passiert.

Das ist aber häufig noch zufällig...

Aber auf einmal hatte ich Interesse mich auch wieder mit den Zusammenhängen auseinanderzusetzen.

Schlüsselerlebnis war "Naima"....ich bin da eingestiegen, habe es verstanden und konnte es UMSETZEN....wow, was für ein geiles Gefühl....

Seit dem erarbeite ich mir Schritt für Schritt unsere Stücke in der Band neu in der Improvisation....welche Tonarten? Welche Akkorde? Was steckt dahinter? Üben....

Ach, ich höre es ja auch....so langsam gelingt es mir immer besser...."Satin Doll" war die Bestätigung....

Eine Tür hat sich geöffnet....

Vor drei Jahren ging es noch nicht....man muss auch dafür BEREIT sein....und es dann anpacken....

Und das Wichtigste überhaupt.....nur mit PA ist es schwieriger....die Band macht es!!!!!!

Ist für viele nicht einfach, ich weiß, ich hatte auch Glück (oder hatte ich ein Ziel instinktiv verfolgt?), aber DAS bringt euch richtig nach vorne....

CzG

Dreas

 

Ach, wichtig waren für mich auch die Impulse aus dem Harmonielehrekurs von @ppue ....

Das ganze Ding Musik ist wie 'n Puzzle mit über 2.000 Teilen.....

CzG

Dreas

 

@Wuffy

Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass komplexe Jazz-Musik u.a. auch musiktheoretisches Wissen erfordert, wenn man darüber improvisieren möchte.

Ob man diese Musik spielen möchte, ist eine ganz andere Frage. Mir persönlich ist es eher wichtig, dass mir und nicht dem Zuhörer meine Improvisationen gefallen. Dem Zuhörer gefallen meine Improvisationen in der Regel besser, während sie mir häufig zu langweilig sind.

@Mugger

Die Emotionalität ist so eine Sache. Was ich kitschig finde, findet mein Umfeld besonders emotional. Was mich emotional wirklich berührt, ist für viele anstrengend zu hören und wird als verkopft bezeichnet.

@Dreas

Die Bandarbeit sorgt dafür, dass du u.a. Dich viel intensiver mit den Stücken auseinandersetzt. Ist bei mir auch so.

@ppue

Ich stimme dir voll zu. Mir geht es darum in meiner Improvisation den Zufall zu erhalten, aber die Beliebigkeit zu eleminieren. Daher muss ich hören und verstehen, was ich mache.

@chrisdos

Hören geht aber auch über das Gehirn? Musiktheorie ist doch nur ein Hilfsmittel, um zu analysieren und verstehen, was ich da höre. Ein banales Beispiel: Wenn ich weiß, dass es Leittöne gibt, dann kann ich sie auch hörend suchen. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, ich suche immer harmonische Strukturen.

 

Naja,

aber genau das habe ich ja in meinem Posting gesagt.

 

Sehr schön. So empfinde ich das auch. Ich spiele oft einfach irgendetwas nach Gehör, auch Improvisationen, und denke dann später (vielleicht - falls ich es wiederholen möchte, sonst muss ich nicht darüber nachdenken) darüber nach, was das überhaupt war. Sonst könnte ich es gar nicht spielen. Und ich muss auch nicht wissen, was für Harmonien das sind, Hauptsache, es klingt gut.

@chrisdos
Ich bin keine Lehrerin und ob das nun für die Unterrichtspraxis geeignet ist, ist für mich persönlich jetzt relativ uninteressant. Ich möchte einfach nur spielen, und wenn ein Lehrer von mir verlangen würde, dass ich dafür erst mal die Harmonielehre pauken muss, würde ich sagen, er ist sein Geld nicht wert, weil er nicht auf mich eingeht, nicht meine Stärken nutzt (meine Musikalität), sondern nach Schema F vorgeht, weil sich das so gehört und weil man das angeblich braucht. Ein guter Lehrer geht auf den Schüler ein und nutzt dessen Ressourcen, gibt nicht starre Regeln vor, sondern ist flexibel, je nachdem, was der Schüler ihm anbietet. Jeder Schüler ist anders. Der eine braucht Regeln, der andere braucht mehr Freiheit.

Gehörbildung ist doch auch gar nicht das, worum es geht. Gehörbildung bedeutet, ich kann erkennen, was für ein Ton das ist. Oder was für ein Dreiklang, Dur oder Moll oder was auch immer. Das möchte bestimmt niemand mit seinem Lehrer pauken. Nach Gehör spielen bedeutet NICHT, dass ich wissen muss, was ich spiele, sondern dass ich es im Gefühl habe, was ich spielen möchte und das dann umsetze. So spiele ich. Ich höre im Kopf, was ich spielen will, und das versuche ich dann umzusetzen. Klar kann ich Dur und Moll unterscheiden, viel mehr muss aber auch nicht sein. Ich weiß noch nicht mal, ob DAS überhaupt sein muss.

 

Andreas, ich bin mit einem Mann wie Roland aufgewachsen, nämlich mit meinem Bruder. Glaub mir, ich weiß, wovon ich rede. Das können sehr liebe Menschen sein, aber "Bauchmensch" ist etwas anderes.

 

Sorry, mir geht das hier langsam zu weit. Jetzt werden hier auch noch Menschen klassifiziert und alles auf die Bereiche "Kopf" versus "Bauch" reduziert und abgewertet.
Ich spiele eh nicht mit dem Bauch. Der ist zum Verdauen da. Ich lasse lieber meine Seele zum Klingen bringen.

Meinem neuen Lehrer ist es wie mir ein grosses Anliegen, dass das Spiel aus der Seele kommt. Darum hat für ihn der Sound die höchste Priorität. Nach dem Motto: Man kann die tollste Technik haben: wenn der Ton schrecklich klingt, will es eh keiner hören. Andersherum muss man nicht viel drauf haben, aber wenn der Sound schön ist, genügt schon ein Ton, um den Zuhörer zu berühren. Dennoch bringt er mir Technik bei.
Und ausserdem bin ich meinem Lehrer zutiefst dankbar, dass er mich dazu gebracht hat, mich mit Harmonielehre auseinander zu setzen. Ich bin da mit einigen Widerständen dran gegangen - und nun richtig entflammt. Es ist für mich wie eine Sprache, die ich verstehen möchte. Und ich merke auch, dass ich durch die vermehrte Auseinandersetzung damit auch für andere Arten von Musik zugänglicher werde, die nicht dem Schema F entsprechen. Das ist für mich eine grosse Bereicherung.
Ich möchte die Verkehrsschilder in der Welt der Musik lesen und verstehen können, um mich darin schneller zurecht zu finden. Dann finde ich nämlich auch immer wieder neue Wege, statt mich auf eingefahrenen Bahnen zu bewegen.
Für mich gibt es kein "Entweder - Oder". Ich möchte mir alles aneignen - Sound, Technik, Ausdruck, Harmonielehre, Repertoire usw. Ich muss nicht eines gegen das andere abwerten.

 

Aber jetzt möchtest du doch Unterricht mit Theorie?[/QUOTE]

Hallo Bereckis,

ich bin nicht der Hans, der das geschrieben hat. Ich bin hanssax, der das schrieb war Kollege "Saxhans".

Vielen Dank für Eure hochinteressanten Beiträge zu dem Thema!

hans/hanssax