Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Hallo Bereckis,

ich bin nicht der Hans, der das geschrieben hat. Ich bin hanssax, der das schrieb war Kollege "Saxhans".

Vielen Dank für Eure hochinteressanten Beiträge zu dem Thema!

hans/hanssax[/QUOTE]

Sorry!!!!!!

 

Du verdrehst die Aussage, den Bezug aufs Zitat etc. Insofern ist das was Du sagst nicht wahr, daß ich angeblich behaupte, daß Theorie Üben ersetzen kann, ich rede hier sogar dauernd davon, daß es ergänzt, nicht ersetzt.

Und wieder nicht korrekt zitiert. Es geht mir um den Vergleich statt nur 4 Farben mehr Farben zur Verfügung zu haben.

Es gibt Songs, da kann ich nicht drüber spielen, wenn ich nicht verstanden habe was da passiert und dann gibt es Songs, wo das nicht nötig ist. Und ich wette, daß es bei Dir nicht anders ist. Ausser Du hast ein absolutes Gehör.

Lg Saxhornet

 

@Saxoryx
Wir sollten mal zusammen musizieren. Ich hatte bis jetzt nicht den Eindruck, dass mich meine Mitmusiker in die Kategorie 'Kopfmensch' bzw. 'Kopfspieler' einsortieren.

Grüße
Roland

 

Hatten wir das Thema nicht gerade erst?
Mir fällt gerade auf, dass es bei meinen Lehrern immer ums Improvisieren ging. Von Anfang an, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie mir Stücke bis ins letzte Detail erklärt haben. Entweder wollte man mich mit Harmonielehre nicht vollballern, oder sie wussten es selbst nicht besser. Ich habe es mir mit der Zeit selbst beigebracht. Es ist schon absolut hilfreich, wenn man weiter kommen will. Aber ich denke, das entwickelt sich zwangsläufig... Man will einfach mehr und mehr wissen und das auch ins eigene Spiel dann einbringen.

 

Ich liebe ja die Analogie zum Sprachenlernen, weiß aber nicht, wie weit sie trägt. Kinder lernen ihre Muttersprache völlig spontan, ohne jeden Unterricht. Sie können dann die Sprache in gewisser Weise perfekt. Die phonetischen/phonologischen Regeln der Sprache sind internalisiert, d. h. sie haben genau die "Aussprache", die in der eigenen Sprachgemeinschaft üblich ist. Die Grammatikregeln sind auch gelernt, vielleicht bis auf wenige Ausnahmen, die ihnen noch in der Schule beigebracht werden ("größer als" nicht "größer wie" usw., wobei da auch zu fragen wäre, ob es sich tatsächlich um Regeln der Sprache handelt oder um Pedanterie.) Dagegen haben Kinder noch keinen sehr großen Wortschatz.

Bei Erwachsenen, die eine Fremdsprache lernen, sieht es ganz anders aus. Die phonetischen/phonologischen Regeln der Fremdsprache werden nur in ganz seltenen Fällen wirklich so gelernt, dass kein fremder "Akzent" mehr zu hören ist. Die übrige Grammatik (Syntax, Morphologie) bleibt rudimentär, wenn nicht Grammatikregeln explizit gelernt werden. Es entsteht dann das berühmte "Gastarbeiterdeutsch". Natürlich kann die Fremdsprache trotzdem fließend gesprochen werden.

Wenn die Analogie Musik : Sprache gilt, müsste also ein Kind, das in einer musikalischen Umgebung aufwächst, spontan lernen, zu ... Ja was denn? .... Ein Instrument zu spielen? Jedenfalls ist das nicht so leicht zu beantworten.

Bei Erwachsenen, glaube ich, trägt die Analogie weiter. Und da kommt noch eine ganz interessante Sache zum Tragen: Bestimmte phonologische Regeln, die in der Muttersprache gelten, gelten in der Fremdsprache evtl. nicht, und das führt dazu, dass manche Ausspracheigenheiten der Fremdsprache vom Lerner gar nicht wahrgenommen werden und daher auch nicht reproduziert werden können. Das klingt kompliziert, aber ein Beispiel zeigt, was gemeint ist: Im Deutschen gibt es die sogenannte Auslautverhärtung, d. h. Konsonanten im Silbenauslaut werden immer stimmlos: Wir sagen "die Hunde", aber "der Hunt", "wir geben", aber "er gap" (wenn ich die Aussprache durch die normale Orthographie wiedergebe.) Im Türkischen gibt es diese Regel (Auslautverhärtung) auch, deshalb wird z. B. der Name "Murad" auch als "Murat" geschrieben.

Im Englischen (und den anderen Sprachen, die ich kenne) gilt aber diese Regel nicht, d. h. man muss aussprachemäßig zwischen "he had" und "the hat" unterscheiden. Und wie gesagt, Deutsche, die Englisch lernen, HÖREN den Unterschied zwischen d und t im Auslaut spontan nicht und brauchen allerhand Training, um das auch reproduzieren zu können.

Ich glaube, in der Musik gibt es das auch, dass Leute bestimmte Dinge gar nicht HÖREN können, wenn sie nicht speziell dafür trainiert sind. Ein berühmtes Beispiel sind die Blue Notes. In der musikalische Tradition der afrikanischen Sklaven gab es den Unterschied zwischen kleiner und großer Terz nicht, jedenfalls nicht so, wie wir ihn in der abendländischen Tradition haben. Soviel ich weiß, geht es in der afrikanischen Tradition um einen Ton irgendwo dazwischen, bitte korrigiert mich. Jedenfalls rührt das Schwanken zwischen kleiner Terz (in der Melodie) und großer Terz (in der Begleitung) daher.

Ein anderes Beispiel wäre die arabische Musik, bei der ungeübte Europäer gern eine Art "Katzenmusik" hören, weil sie die feineren Tonunterschiede gar nicht als solche wahrnehmen. Es ist ein anderes musikalisches System mit anderen Regeln. Und ich glaube, ähnlich ist es im Jazz: Es gibt unterschiedliche musikalische Systeme. Wer nicht gelernt hat, z. B Upper Structures zu hören, hört sie auch nicht. Die klingen dann höchstens irgendwie fremd oder unangenehm.

LG Helmut

 

Gehört:
Fm7 - Bb79 - Eb maj

Analyse:
War mein Höreindruck richtig?
Was ist das? Aha, 2. Stufe, 5. Stufe, 1. Stufe
Wie kann ich das benutzen (Komposition, Reharmonisation)?
Gibt's das auch in Moll? Aha, die Beatles haben das in 'Yesterday'.
Wie wirkt das?
In allen 12 Tonarten anspeilen, welches Voicing (Klavier) geht in welchem Bereich.

Wenn Dir das nur durch einfaches Hören zufliegt ... Respekt, dann bin ich weit weniger begabt, als angenommen und armes kleines Licht.


Grüße
Roland

 

hi@all,

ich glaube, dass theorie-/harmoniekenntnisse das zusammenspiel mit anderen vereinfacht - man spricht die gleiche sprache.



und sehr verkopft hört sich das ergebnis im video für meinen geschmack gar nicht an...

das muss aber eh jeder für sich selbst herausfinden, was er will.
mir persönlich geht es da so ähnlich wie @Dreas :
verstehen und "spielerisch" umsetzen...ein tolles gefühl!!

@Wuffy spielt phantastisch ohne den "ganzen kram" - aber ich glaube, er ist eine von wenigen ausnahmen.

liebe grüße
annette

 

Ich glaube es geht alles aber nicht mit jedem. Letztendlich ist es auch völlig egal, wie man sich das Musizieren draufschaft. Aber der Weg muss zu einem pasen.
Ein Bandkolege spielt super Gitarre. Hat so wie ich spät angefangen. Der weis nicht mal wie die Seiten heißen, geschweige einzelne Töne. Wenn ich ihm was dazu sagen will, winkt er ab.
Lass mich zufrieden, das kann sich mein alter Kopf nicht merken!!!! Die Musik aber hat er rausgehört und sich gemerkt. Und es funktioniert incl. Improvisation. So jemandem wird Harmonielehre nicht weiter bringen.

Andreas

 

Genau. So wie Du den Sopranistinnen die flatted fifth mitteilst.

Ich glaube, viele werden bei der Harmonielehre einfach durch die komplizierten lateinisch/griechischen Begriffe abgeschreckt. "verminderte Quinte" klingt halt erst einmal schrecklich, ein schief gehaltener Kopf sagt gleich: "was Schiefes singen!"

LG Helmut

 

Komisch, sonst sind es immer die Erwachsenen, die ihrem Nachwuchs erzählen, die sollen verdammt noch mal XYZ auswendig lernen. Während der Nachwuchs in der Schule 2000 englische Vokabeln lernen soll, scheitern die Erwachsenen an 35 Begriffen. Prima Vorbild.

Und nein, ich lernte erst 'mixolydisch' und 'Quinte' im Klavierunterricht, Latein und Altgriechisch in der Schule kam später.

Grüße
Roland

 

aber wie ist es denn dann, wenn sich vier musiker, die alle ihre eigene sprache sprechen, zufällig zum jammen treffen und ein gemeinsames stück spielen wollen??
ich kann mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen....

liebe grüße
annette

 

Also, sagen wir Pianist, Drummer, Bass, Sax.....

Gut, der Drummer ist immer fit mit den Harmonien.....

Der Pianist spielt das Stück (zunächst Akkorde und Melodie)....der Bass sucht nach Gehör die Basslinie und das Sax die Melodielinie...

Sollte gehen.... (Machen wir manchmal auch, ohne Ansage....Eckart spielt einen Blues an und alle "friemeln" sich rein.....klar einfacher ist, wenn Eckart sagt "Blues in F")

CzG

Dreas

 

Ist denn Quinte, Quarte und Terz wirklich so schwer?
Die Engländer haben es einfacher die sprechen halt von Third, Fourth, Fifth. Allerdings gibt es da die Hemi-Demi-Semi-Quaver (zu Deutsch sind das 64-igstel)
So hat jeder sein Kreuz zu tragen

 

BE: hemidemisemiquaver
AE: sixty-fourth note
I: Semibiscroma
(Ausserdem haben die Briten auch den gefürchteten Demisemihemidemisemiquaver. Weil das ja klar ist.)

Die Deutschen sind also mal so pragmatisch wie die US-Amis. Das ich das noch erleben darf!


Grüße
Roland

 

Nö, ich glaube aber, dass bei solchen Begriffen dann sowas im Kopf abläuft wie: "Aua, wissenschaftliches Fachwort, jetzt wird's kompliziert, bestimmt mindestens wie Algebra." Schon sind die Igelstacheln aufgestellt.

Ich kenne das ja auch bei meiner Frau, hochgebildete Soziologin, aber wenn ich was am Computer erklären will....

LG helmut

 

Ah, Xenologophobie, die Angst vor Fremdwörtern. Mit Fremdwörten kann mich mich überhaupt nicht imprägnieren.

Also, wenn man schon a priori auf Abwehrhaltung geht, nur weil ein gängiges Fremdwort kommt ...
'prime time' kennse, is' ja Englisch, 'Prime', oh gott, Latein!
Sekundenzeiger, mit aufgewachsen, 'Sekunde' bei Tönen ... Hilfe!
Medium-Terzett? Ja, Drei Chinesen mit dem Kontrabass! Terz? Wir werden alle sterben!
Audi Quattro, geil! Quarte? Mammaaaaa!

Die Leute sind so, ich weiß ... Anglismen werden ohne Hinterfragen übernommen, manchmal mit auch erfundene oder mit krassem Bedeutungswechsel ('public viewing'), aber bei 'Quinte' gehen die Schotten dicht. Verstehen muss ich das nicht ...

Grüße
Roland

 

Wichtig ist doch, zu lernen, wie sich etwas anhört. Ein Cm7 hört sich anders an als ein C79 oder ein c7. Es sind doch immer Klangfarben, Spannungen und Reibungen. Natürlich ist es einfacher, den Klangfarben Namen zu geben. Dadurch wird es einfacher analysierbar und reproduzierbar.