Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Wie übst Du "bewusst" mixolydisch?

 

@Mugger:
Man soll ja deshalb auch erst die Skalen üben, bis sie sitzen, damit sie beim Spielen automatisch kommen. Verschiedene Durtonleitern hat man ja auch separat gelernt und leitet sich nicht F-Dur wie C-Dur mit Bb her. Warum dann nicht "weitere" Skalen hinzufügen. Von Bluestonleitern, alterierter Tonleiter und harmonisch Moll ganz zu schweigen.
Oder wie meintest du das?

edit: wie übst du bewusst ionisch? Durch das Wissen, dass diese Tonleiter Halbtonschritte zwischen 3. und 4. Ton, sowie 7. und 8. hat. Das lässt sich auf andere Skalen übertragen. Auch kann man Hilfsbrücken bauen wie "mixolydisch ist wie ionisch mit b7". Das ist schon die deutlich bessere Lösung, weil man nicht auf einen anderen Grundton umdenkt, wie bei dem wohl viel praktizierten Anwenden der verwandten Durtonleiter.

 

Ich übe nicht bewusst "Mixolydisch".

Aber ich übe die Tonleitern...ich übe (na, noch mehr spielen) die Modi vom Grundton, f, g...whatever, auf dem Sax, auf der Orgel...um ein Verständnis für die Klangfarben zu bekommen).

Falsch?

CzG

Dreas

 

Ich finde den besten Ansatzt um ein Verständnis der Materie zu Erlangen immer noch nach Zahlen zu gehen, wie die afro-amerikanischen Gospel Musiker das Machen. Ist auch in den USA überhaupt sehr verbreitet, deswegen spielen da auch alle alles in jeder Tonart.


Nehmen wir z.B. eine C-Dur Scale nach oben gespielt: C, D, E, F, G, A, H, C, D, E, F….. = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 1, 2, 3, 4…


Bei der Oktave geht’s dann immer wieder mit der 1 los, es gibt immer nur 7 Zahlen, je nachdem auf welcher Scale der Song basiert.


Bei C-Moll dann folgendermaßen: C, D, Eb, F, G, Ab, Bb, C, D, Eb, F….. = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 1, 2, 3, 4…


Hier z.B. ein Song auf Dur-Scale innerhalb einer Oktave: ||: 333 333 35123 444 4433 3332232 5 :|| Wer erkennt den Song so aufgeschrieben?...jeder!


Jeden Tag einen Song oder Standard nehmen, sich die Basis-Scale nach Gehör einprägen (Im Kopf die Zahlen dazusagen) und den Song in Zahlen aufschreiben. Dann durch alle 12 Tonarten gehen, ich finde es immer am besten ein Quart nach oben zu springen für jeden Tonartwechsel. Die nächste Runde also auf der 4 beginnen (schon haben wir den Begriff Quarte für den Anfänger eliminiert!) Die 4 wird die neue 1, zuerst die Scale auf neuen 1 hoch und runter nudeln und dabei im Kopf die Zahlen dazusagen zum Einprägen. Dann die Melodie nach Zahlen spielen.


Alle Töne dazwischen nennt man ½ , eine Chromatische Tonleiter sähe also so aus, es gibt kein # oder b, nur ½ : C, Cis, D, Dis, E, F, Fis G, Gis, A, Ais ,H, C, Cis, D, Dis E, F….. = 1, 1½, 2, 2½, 3, 4, 4½, 5, 5½, 6, 6½, 7, 1, 1½, 2, 2½, 3, 4…


Auf diese Weise lernt man nach Gehör in allen Tonarten zu spielen und erlangt ein grundsolides intuitives Harmonieverständnis. Wenn man da einmal fit ist wird die „offizielle“ Harmonielehre ein Kinderspiel zu lernen, da das dann sowieso intuitiv schon völlig klar ganzheitlich implementiert ist. Viele kommen dann auch gar nicht mehr dazu die „offizielle“ Harmonielehre zu lernen, da sie zu viele Gigs haben…LOL


Und hier noch zwei Songs, wo’s die Oktave wechselt ist ja klar:


Dur: 12212 12321 71171 71217 67767 67176 4


Moll: 111 1235 44 5555555666 7½125 111 17654 153 531 222 327½1

Auf dem Papier schreibt man die Zahlen natürlich optisch auf- und absteigend damit man den melodischen Verlauf sieht und auch in welcher Oktave die Zahl ist. Man kann dann über die Zahlen noch Phrasierungs Zeichen schreiben wie: lang -, kurz . , anschwellend > , legato = etc...die Phantasie ist offen hier...


Also quasi so (bitte die Striche wegdenken, musste ich benutzen damit das hier richtig angezeigt wird):

5------------------------------------555
-----------4---------------------4
----33----------------------3
---------------22-------2
---------------------1

And what's the blue note? Always the "four and a half"

Have Fun, DaSaxx

 

Wenn Du das Gefühl hast, es bringt Dir was, sicher nicht.

Wie ich schon sagte, jeder muss seinen Zugang finden.

Ich bin kein Jazzlehrer wie @ppue oder @peterwespi, und kann Dir daher keine Tips geben.
Ich kann nur sagen, dass mich bei Schilderungen in dem Thread, wie Improvisation geübt und die Umsetzung versucht wird oftmals ein seltsames Gefühl beschleicht, so als ob die Bemühungen am Thema vorbei gingen.

Aber: siehe Satz vorher, was weiß ich.

Cheers, Guenne

 

Streiten will hier ja auch keiner, sondern sachlich diskutieren.
Ob jetzt der Sound schlechter wird, wenn man verschiedene Modi gedanklich immer wie die zugehörige Dur-Tonleiter behandelt, ist das Eine (wegen avoid-notes oder dem möglicherweise fehlenden Bezug zu Akkordtönen. Aber die Vertreter dieser Herangehensweise werden nach meinem Beispiel mit mix#11 ja wohl zugeben müssen, dass dieses System dann früher oder später an Grenzen stößt, die man damit nicht so einfach überwinden kann und es dann eben von Vorteil wäre, Modi auch als eigene Tonleitern abrufbar zu haben.
Ich habe sowieso nie verstanden, warum die Leute (oft gut ausgebildete Klassiker) in der Lage sind, ionisch und äolisch gedanklich voneinander zu trennen, und dann auch meistens noch harm. und mel. Moll als zusätzliche Tonleitern beherrschen, aber nicht in der Lage sind, den Schritt auch für die weiteren Dur-Modi zu gehen.

Ich kann nur aus der Sicht eines Pianisten sprechen, dass für mich schon immer - auch vor dem Jazz, als ich ganz normal Keyboard gespielt habe - immer Akkorde und ihre Einzeltöne im Vordergrund stehen. Hat man zu jedem Akkord einen Vierklang vor Augen, dann ist es eigentlich auch kein großer Schritt mehr, die Lücken dazwischen zu füllen. Nicht umsonst wird ja empfohlen, sich Tonleitern auch über Terzschichtungen anzueignen. Jedenfalls sind Akkordtöne auch hervorragende Ankerpunkte für Tonleitern. Da es für mich das naheliegendste ist, sich als Bläser auch erstmal mit den Akkorden zu beschäftigen, über die man spielen will, sehe ich nicht das Problem, von dieser Seite her zu entsprechende Modi als selbstständige Tonleiter zu kommen.

Natürlich setzt das auch eine Auseinandersetzung mit Harmonielehre voraus (siehe Thread-Thema) und einen gewissen Kenntnisstand, bevor man richtig einsteigen kann. Ich sehe aber - auf die Gefahr hin, mit der Meinung exklusiv dazustehen - Jazz auch nicht als anfängertaugliche Spielerei, die man auf jedem beliebig niedrigen Niveau dauerhaft betreiben kann. Nicht, dass das hier jemandem in den Mund legen will! Ich für meinen Teil habe aber erfahren, wie leicht man sich mit dem Verständnis tut, wenn vorher schon grundlegende Theoriekenntnisse (und ein gewisses techn. Können sowieso) vorhanden sind. Dann braucht es eigentlich nur noch viel Übung, um zum guten Improvisateur zu reifen. Sich selbst Steine in den Weg zu legen, und als nichts anderes betrachte ich das behelfsmäßige Herleiten von Modi über die zugehörige Dur-Tonleiter, sehe ich als sehr schlechte Grundlage, um dann irgendwann mal wirklich gut spielen zu können.

Vor diesem Hintergrund war auch mein Tipp gemeint, nicht gleich alle 12 Dur-Tonleitern zu lernen und zu hoffen, dass der Rest dann von alleine kommt, sondern sich lieber auf ein oder zwei ionische System zu konzentrieren, sich darin dann aber die Modi separat zu erschließen und dann am Ende auch damit zu spielen.

 

@JazzPlayer

Wer hat denn eigentlich hier die Meinung vertreten man solle die Modi aus den Dur-Tonleitern ableiten, dass Du so nachhaltig immer wieder darauf hinweist, dass es besser wäre die Modi jeweils vom Grundton zu begreifen?

CzG

Dreas

 

Wenn die ich User jeweils richtig verstanden habe, dann macpom, mugger und ppue. Täte mir natürlich Leid, falls ich da jemanden missverstanden haben sollte.

Aber auch im Leben außerhalb des Internets, auf Workshops für Einsteiger, trifft man diese Einstellung leider zu häufig. Deshalb ist das ein Thema, was ich gerne betone.

 

Ich habe hier noch nichts gesagt, oute mich jetzt aber mal als einer, der aus ordnungspolitischen Gründen viele Skalen auf die "Mutter aller Tonleitern" zurückführt - wobei ich natürlich zur Durtonleiter alle "Umkehrungen" (die Kirchentonarten) und Ausschnitte (Pentaleitern) zähle.

Weil sie die Leiter ist, die zuerst und am gründlichsten studiert wird und weil ich diverse Anker brauche, um die Übersicht nicht zu verlieren. So ist für mich ein Fm7(b5) zunächst mal eine Leiter auf der 7.Stufe der F#- oder Gb-Dur-Tonleiter. Ich habe dann auch in spontanen Situationen sofort eine Leiter und ein Arpeggio zur Verfügung, bevor ich mich in einem weiteren Schritt um die Beziehung dieses Akkords zur Umgebung kümmere. Das Verfahren klappt auch bei verminderten Leitern noch sehr gut.

Bei dem System der melodic minor scales ist dieser schematische Bezug auf eine "Urskala" m.E. noch viel wichtiger, um den Überblick zu kriegen und zu behalten.

Gerrit

 

Moin,

Ich hab das nicht gesagt, nur irgendwann mal erwähnt, dass ich dieses Verfahren für eine Eselsbrücke halte.

Cheers

 

Ich hab's immer so gemacht:

Bei der Konstruktion zur Beschriebung, welche Töne es denn sein sollen, merke ich mir z.B. mixolydisch, 5. Stufe von Dur.
Beim Musizieren ist für mich entscheidend, was ich höre, und das ist nicht 'Dur, 5. Stufe', sondern 'Dur mit kleiner Septe'.
Beim Kommunizieren weiß ich dann 'das ist mixolydisch' und kann das einem anderen sagen, wenn er es versteht. In der Hoffnung: er weiß, was ich meine, und weiß auch, wie sich das anhört.

Ob man das nun 'mixolydisch' oder '5. Modus von Dur' nennt, ich verstehe beides, aber das ist nur Nomenklatur, eine Bezeichnung, da muss man sich nur einigen.

Grüße
Roland

 

Als Programmierer lernst du: Namen sind Schall und Rauch!

Ob Mod 5 oder mixilydisch ist egal. Hauptsache du hörst den Charakter der Skala.

 

@ppue
Wo du auf Funktion zu sprechen kommst: meinst du damit die klassische Funktionstheorie, wo man im Jazz auf Stufentheorie zurückgreift?

Ich habe ja nie gesagt, dass ich anfage zu rechnen, weil ich mir genau das erspare - im Gegensatz zu den Leuten, die erst Rückbezüge machen müssen. Wenn dir einer sagt: "spiel F-ion", dann spielst du F-ion. Etwas anderes käme dir gar nicht in den Sinn, du denkst ja wohl nicht "das ist wie C-ion nur mit Bb und auf F angefangen". Wenn einer zu mir sagt: "spiel C-Mixo", dann spiele ich C-mixo ohne dabei in irgendeiner Form an das F zu denken. F ist in dem Kontext eher abgespeichert als avoid note. Wenn ich eine Brücke brauche, um die Töne zu finden, dann gehe ich eher über C-ion und erniedrige die 7. Mit dem Rechnen fängt aber der an, der bei C-mixo erst eine Quinte runterdenken muss, um auf F-ion zu kommen, um dann im nächsten Schritt die Tonleiter, die er als F-ion vor Augen hat, auf einen anderen Grundton und Akkord umzuordnen.

Das Argument, der tonale Kontext eines Modus sei immer noch die zugehörige Dur-Tonleiter mag zwar stimmen. der Jazz besteht aber nicht nur, je nach Stilrichtung nicht mal vorwiegend aus ii-V-I.
So what hatte ich schon erwähnt. Wie ist es mit einem einfachen Blues, der sich z.B. nur der Akkorde C7, F7 und G7 bedient? Mir erscheint in diesem Kontext die Rückführung auf ionische Skalen wenig hilfreich.

 

Oder, wie Robert A. Wilson schrieb in 'Der neue Prometheus':
Die Landkarte ist nicht das Territorium - die Speisekarte schmeckt nicht wie das Menü.

Wünschenswert halte ich das Hören der Charakteristika einer Skala. Da gibt's Variationen:
a) Das ist dorisch
b) klingt wie moll, aber die sechste Stufe ist höher
c) irgendetwas ist anders, ich weiß nicht was
d) ich nudle aeolisch oder was auch immer und merke noch nicht einmal, wo es sich reibt

Leider habe ich schon genügend theorieferne Bauschspieler der Lategorie c) und d) erleben müssen.
Für's gemeinsame Musizieren ist b) hinrechend und notwendig, a) schadet aber auch nicht.
Bei c) kann man reden, bei d) wird man fragend angeschaut und bekommt die Antwort 'Ach ich spiele irgendwas' und so kann es dann auch klingen.

Grüße
Roland

 

Das führt sehr schön zur Eingangsfrage des Threaderstellers zurück. Im Unterricht wird ja erst mal die C-Dur-Leiter gelernt, dann irgendwann F-Dur usw.

Der interessante Punkt ist das 'Und so weiter'. Ich erinnere mich vage an meinen Klavierunterricht als Kind. Da kam nach C-Dur G-Dur, wobei ich lernen musste, die neue Leiter ab dem schon bekannten Ton G zu spielen und dann am Schluss aus einem unerfindlichen Grund eine schwarze Taste, genannt Fis. So ging es auch entsprechend mit F-Dur usw.!

Was fehlte, war in meiner Erinnerung, die strukturelle Gleichheit der Leitern von Anfang an zu lernen, also Ganzton, Ganzton, Halbton, Ganzton ... Irgendwie habe ich es aber doch begriffen. Anders gesagt, von Anfang an ist Musiktheorie beim Lernen eines Instruments nötig, wenn man nicht stur jeden Einzelfall für sich auswendig lernen will. 'Und so weiter' heißt ja nichts anderes, als 'nach demselben Strukturmuster'.

LG Helmut

 

Bei meinem einfachen Beispiel kann man schonmal drei verschiedene mixolydische Skalen sowie zwei verschiedene Bluestonleitern verwenden, hat also durchaus eine gewisse Komplexität.
Wenn Blues Blues ist, dann war Charlie Parker wohl der bebopigste Blues-Saxophonist aller Zeiten, der auch noch eine Zweitkarriere im Jazz hatte. Leg eine Bluesform einmal einer Jazzcombo und einmal einer Bluesband hin: einmal wirst du Jazz hören, einmal Blues. Aber mal Glaubensfragen beiseite, welche Nummer hat denn der diesbezügliche Beitrag von dir?
Um das Thema Blues nochmal kurz aufzugreifen: All Blues spielt ja speziell in den Takten 4 und 5, wo man eigentlich C7 (klingend) erwarten würde, mit dieser Erwartungshaltung und hat stattdessen ein G-. Manchmal notiert man die Stelle auch als C7/G, damit man im Solo-Teil dann tatsächlich C7 spielt. Der Bassist spielt zumindest im Thema auch brav weiter auf g. Es scheint aber wohl ein Unterschied zu existieren, der auch von der Notation so betont wird. Mit F-ion hat die Stelle aber eher wenig zu tun.

Ein Stück von der selben Platte will ich noch anführen: Flamenco Sketches. Eine harmonische Struktur sehe ich in dem Stück nicht. Es sind halt verschiedene Skalen/Harmonien (bei mir begrifflich untrennbar miteinander verbunden), die auf Zuruf wechseln. Wenn man so ein Stück hat, was nicht kadenzmäßig irgendwo hin führt, wie will man dann begründen, warum Modi auf eine ionische Skala zurückzuführen sind?

Versteh mich nicht falsch. Bis zu einem gewissen Grad, nämlich der Analyse von Kadenzen, sollte man durchaus das ionische System mit dem Fixpunkt Dur erkennen und so behandeln. Dann werden Zusammenhänge deutlicher und man sieht - sofern vorhanden - den roten Faden im Stück. Für das Klangbild sollte man aber nicht denken, am Ende eh alles dasselbe ist. Da bleibe nämlich dabei, dass verschiedene Modi verschiedene Klangcharakteristika mit sich bringen und daher als eigenständig betrachtet (und so erlernt) werden sollten. Ansonsten könnte man sich ja sämtliche Akkorde innerhalb eines Systems sparen und Modusänderungen in Form eines Grundtonwechsels in den Bass outsourcen. Da fällt mir gerade ein, was wohl los wäre, wenn ich auf meinem dritten Instrument, dem E-Bass auch jeden Modus über die entsprechende ionische Skala erschließen würde. Wäre wahrscheinlich kein schöner walking bass.

Genau das soll man meiner Meinung nach ja von Beginn an für die Modi genau so machen: das Prinzip, d.h. die Stellen der Halbtonschritte, erlernen und dann von anderen Grundtönen aus beginnend anwenden.