Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Woher kommt überhaupt eine Improvisation?

Für mich steht an erster Stelle das Bedürfnis etwas zu sagen/spielen, genauer gesagt etwas Eigenes zu spielen. Es gibt ja auch Menschen, die überhaupt kein Interesse daran haben. Die sich freuen in einem Ensemble spielen zu können/dürfen, ohne an exponierter Stelle stehen zu müssen. Es macht aber keinen Sinn sich mit Improvisation zu beschäftigen, weil es ganz nett ist das "auch zu können" oder weil der Bigbandleiter gesagt hat "Spiel da das Solo". Ohne den Drang zu verspüren halte ich eine Auseinandersetzung mit Improvisation für Zeitverschwendung, weil sie einen großen Teil der musikalischen Beschäftigung einnimmt/einnehmen muss.

Wenn ich Musik höre, bekomme ich manchmal total Lust mitzuspielen und es beginnen sich Ideen im Kopf zu tummeln, da schwirren dann also schon Soli oder Teile davon herum. Aber woher kommen die?

Ohne input kein output!

Ich habe über die lange Zeit in der ich Musik mache, verschiedene stilistische Phasen durchlebt. Fusion, Weltmusik, Blues, Jazz.... Meine Art zu spielen hat sich daran angepasst. Das ist insofern interessant, als ich mich nicht mit Hilfe von Skalen oder licks "eingearbeitet" habe, sondern meine veränderten Hörgewohnheiten von alleine dazu geführt haben, dass ich anders spiele.

Ohne input kein output!

Meine inputs sind bis heute das Hören von Musik und das Heraushören von Stimmen. Meine besten Lehrer waren und sind meine Bands. Da musste ich immer schon die Komfortzone verlassen, die Ideen der Komponisten umsetzen und ungewohnte Tonleitern oder Passagen spielen, die auf dem Horn ganz schlecht liegen. Heute spiele ich Gb-Dur ohne daran zu denken, aber wenn ich Noten mit 6b vor mir habe, denke ich "Oh shit!"

Ich habe mich "nebenher" immer wieder mit Harmonielehre/Theorie beschäftigt und daher für einige Dinge einen Namen gelernt, z.B. HM5 oder verminderte Tonleiter. Ja, schön, gut. Bei mir hat die Erkenntnis aber keine Glücksgefühle ausgelöst, ich wusste halt, dass es für das was ich hin und wieder spiele einen Namen gibt. Warum sollte ich anfangen zu analysieren in welcher harmonischen Situation ich gerne dieses oder jenes spiele? Um zukünftig planen zu können was ich bisher intuitiv getan habe?

 

Wenn ich Musik höre, bekomme ich manchmal total Lust mitzuspielen und es beginnen sich Ideen im Kopf zu tummeln, da schwirren dann also schon Soli oder Teile davon herum. Aber woher kommen die?
Ich habe mich "nebenher" immer wieder mit Harmonielehre/Theorie beschäftigt und daher für einige Dinge einen Namen gelernt, z.B. HM5 oder verminderte Tonleiter. Ja, schön, gut. Bei mir hat die Erkenntnis aber keine Glücksgefühle ausgelöst, ich wusste halt, dass es für das was ich hin und wieder spiele einen Namen gibt. Warum sollte ich anfangen zu analysieren in welcher harmonischen Situation ich gerne dieses oder jenes spiele? Um zukünftig planen zu können was ich bisher intuitiv getan habe?

Moin Chris. Das hast du von mir abgeschrieben!!
Nee, kann nicht sein; ich habe das ja noch noch nie geschrieben, nur gedacht. Ich glaube, ich muss dich doch mal persönlich kennen lernen; "Bruder im Geiste". Bist nur soweit weg....
Bluesige Grüße
bluesfreak47

 

@chrisdos und @bluesfreak47
Hey, was ihr beide da beschreibt, ist, woher kommt Kreativität.

Die kommt nicht von der Harmonielehre, obwohl... eine neue interessante Skala kann schon auch inspirierend sein.

LG Helmut

 

Dies sehe ich genau so.

Dies ist bei mir sehr ähnlich. Gerade in meine Gitarrenbands entstanden bei mir Skalen, wo ich heute nicht weiss, was ich da gespielt habe, aber es klang ganz gut.

Da findest du vermutlich nicht nur bei mir Zustimmung.

Ich stelle für mich fest, dass ich ein zu eingefahrenes Improvisationsmaterial habe und ich mit meiner Improvisation an meine Grenzen stoße, die ich gerne überwinden möchte. Vielleicht hilft die Musiktheorie mir harmonische Situationen anders zu bewerkstelligen?

 

Aber nur weil es bei DIR so ist, tu doch nicht so, als wenn es nicht bei Jemand ANDEREM nicht doch der Fall sein könnte. Ist manchmal nämlich auch eine Frage der Methodik und Didaktik.

Na wir beten unsere Mantren und Du die deinen ..........

Theorie kann Türen öffnen, muss es aber nicht. Theorie kann helfen, muss es aber nicht.
Wie man es verknüpft und lernt und wann was, kann essentiell sein und ohne Hören läuft eh gar nichts.
In der richtigen Dosis, Kombination (mit Spielen und Hören) und mit der richtigen Didaktik, kann sie aber durchaus Enwicklungen auch beschleunigen, solange der Kandidat nicht überfordert wird.
Und wie ich es schonmal sagte, klar kann man sich alles auch nur über das Ohr drauf schaffen aber dann brauchst Du sehr sehr sehr viel Zeit und ein wirklich gutes Ohr (beides bei den Meisten eher Mangelware).
Und es stellt sich die Frage was Jemand spielen will, für etliches reicht ein sehr beschränktes Wissen und Verständnis. Für manche Sachen ist es aber unerlässlich sich damit tiefer auseinanderzusetzen und wenn das Jemand nicht will, muss er die Musik ja nicht spielen.

LG Saxhornet

 

Dann wäre ja die Frage, ob man sich eine Musikrichtung wie Jazz, die Einflüsse aus verschiedenen Kulturen mit sich bringt, aber zumindest in ihrer "Gründerzeit" afroamerikanisch geprägt war, mit den europäischen Vorstellungen eines Dur/Moll-basierten Systems zu erschließen ist.
Natürlich - das Tonmaterial des ionischen Systems und damit der europäischen Kirchenmusik dominiert den Jazz. Ich bin aber fest der Überzeugung, dass der wesentliche Unterschied in der Betrachtungsweise dieses Tonmaterials besteht. Da zeigen sich verschiedenen musikalische Ebenen. Während der Bezug zur ionischen Skala als Zentrum in vielen Stücken sicherlich für den Überblick hilfreich ist, so würde er beim Spielen stören, weil er davon ablenkt, die Skalen als solche zu betrachten und auszuspielen.
Eine Verwandschaftsbeziehung eines Modus zum Ionischen sollte nicht dazu führen, dass sich dadurch die Wahrnehmung eines Modus verändert.

Ich fände es mal interessant, ob oder besser wie sich das Klangbild von Improvisationen ändert, wenn man statt des Zentrums ionisch z.B. das Zentrum mixolydisch hat und man sich die Brücke bauen würde: "C-ionisch ist doch so die G-mixo, nur auf dem vierten Ton angefangen"
Meiner Meinung nach, darf sowas keinen Einfluss haben, denn - da waren wir uns glaub ich einig - ein Modus ist (klanglich) ein Modus und nicht ionisch auf anderem Grundton angefangen.

 

Das entsteht wenn es mit der Praxis nicht verknüpft wird, dann kommt es zum Ungleichgewicht.

LG Saxhornet

 

Wer erzählt eigentlich immer diese Märchen? Wenn Du Dich mit der Musik im Barock und der Romantik auseinandersetzt wirst Du feststellen, daß auch da Themen interpretiert werden von den Solisten, gerade was Verzierungen und bestimmte Ausführungen angeht. Als Jazzer, der irgendwann anfing sich mit Barockmusik z.B. auseinanderzusetzen war ich anfangs vollkommen überfordert damit, daß es oft anders gespielt wird als notiert und wie was in welcher Stilistik gemacht wird.
Da wird ebenfalls viel interpretiert und Du musst genau wissen was und wie für welche Zeit, sonst klingt es nicht typisch.
Wir sollten mal damit aufhören immer zu tun als wenn da nur vom Blatt runtergespielt wird. Allein schon der Umgang mit Time wird oft gerne ganz anders gehandhabt und das ist alles andere als leicht. Wäre es so leicht hätte wir da ganz andere Mengen an Musikern.

Lg Saxhornet

 

Über denn Akkord Dominant 7 und dann zusätzlich die Optionstöne. Welche Töne innerhalb des Akkords produzieren mehr, welche weniger Spannung. Welche Töne spiegeln den Klang der Harmonie deutlich wieder, welche weniger. Wie kann ich mit den Tönen Melodien bilden, ohne daß die Harmonie dabei verloren geht und es z.B. statt nach G7 die ganze Zeit nach C maj7 klingt (gerade auch wenn man keine Begleitung hat).

Lg Saxhornet

 

Das Prinzip ist nicht schlecht hat aber Mängel, weil es auf Modulationen, die sich auf die Melodie auswirken und den Bezugston verändern, nicht wirklich eingeht. Bleibt es diatonisch ist es super, wenn nicht, schränkt sich die Nützlichkeit enorm ein, wenn es ums Hören mit Bezug auf die Tonart geht. Fürs reine Lernen einer Melodie kann es aber helfen, fürs Hören wie gesagt nur mit starken Einschränkungen.

Lg Saxhornet

 

Ich weiß, dass Du das weißt

Und es ging um Mixolydisch, nicht um Tensions.

Cheers

 

mal ne ketzerischen Zwischenfrage
gibt es die ultimative Lehrmethode für die HL ?
Ich habe hier manchmal den Eindruck das hier der eine oder andere meint das es nur seine Sicht gibt.

Ich habe drei Lehrer die ich regelmäsig konsuliere für verschiedene "Problemstellen".
Jeder hat seine spezielle Anscht zu allen Themen. Ich picke mir das heraus bei jedem
was ich verstehe und nach vorllziehen kann. Den Rest akzepiere ich als Sicht des Lehrers.

Was ich eben nicht versteh ist die Diskussion ob etwas myxolydisch oder dorisch gespielt wird .
kann mir da mal wer ein Klangbeispiel geben?
Vielleicht weis ich nur nicht das ich den Unterschied erkenne ...

 

Mein Lieblingssatz, den ich schon sehr lange bei meinen Schülern benutze.

Ohne Hören geht es nicht und ich bin oft entsetzt, wie viele, die Musik, die sie spielen wollen selber aber gar nicht hören.

Das muss man aber auch erst lernen und erstmal können, denn das ist für viele extrem schwierig und da geben sehr viele sehr schnell auf.

Und Bands hat nicht jeder, der das Instrument lernt.

Auch wieder nur eine Frage der Übung.

Weil Theorie Dich auch auf neue interessante Pfade führen kann, die Du noch nicht betreten hast, noch nicht gehört hast und auf die Du noch gar nicht gekommen bist. Und Theorie legt für Dich doch nicht fest welche Skalen Du mit absoluter Sicherheit wählen sollst, sie zeigt Dir aber Möglichkeiten und darunter welche auf die Du noch nicht gekommen bist oder Zusammenhänge, die Du selber noch nicht gesehen hast und die Einfluss auf dein Spiel haben können.

Theorie an sich ist nicht schlecht, nur eine schlechte Nutzung macht sie problematisch und führt schnell, gerade bei Anfängern zu Problemen.

LG Saxhornet

 

Für mich ist eine Skala ein Harmonie mit den Akkordtönen und zusätzlichen Optionstönen bzw. Tensions. Eine Sammlung von mehr und weniger Spannung, von mehr inside und weniger inside ...... Ich sehe Skalen nicht als reine Skalen ohne auch den Akkord dahinter zu sehen.

LG Saxhornet

 

Genau damit habe ich mich beschäftigt und es ist eigentlich klar, verschiebst Du welche Töne Du eher anspielst und umspielst, erklingt eine andere Harmonie. Wenn ich die C Durtonleiter spiele und eher die Töne des C Dur Dreiklangs oder Vierklangs betone, klingt es nach C Dur, betone ich die von G-Dur oder G7 klingt es eher nach G mixolydisch etc. Das mag bei einer II V I halt irgendwie noch gehen wenn Du begleitet wirst, gibt es aber keine Begleitung, hört man die Akkordfolge nicht mehr, wenn Du nicht an der richtigen Stelle die Akkordtöne entsprechend deutlich unterbringst. Beide Konzepte gehen und führen zu untschiedlichen Klängen und Melodien, deswegen ist es gut wenn man beides kann.

LG Saxhornet

 

mixolydisch ist ein Durklang, dorisch ein Mollklang, den Unterschied würdest Du hören. Schwieriger wäre es ob äolisch oder dorisch (Unterschied: die eine Skala hat eine grosse Sexte, die andere eine kleine).
Lass Dir mal von deinem Lehrer ohne Begleitung eine Impro in mixo und eine in dorisch vorspielen.

LG Saxhornet

 

Ja,

Kauf ich.
Aber nochmal.
In dem Kontext ging es um etwas Anderes. Lies bitte nochmal.

BTW und nicht auf Dich bezogen:
Töne ergeben meist erst im Kontext einer Melodie Sinn, sie können theoretisch falsch sein und besser passen als die theoretisch richtigen.

Cheers

 

Spiel's doch mal auf dem Sax und achte darauf wie sich die Klangfarbe ändert:

C-ionisch: c,d,e,f,g,a,h,c
C-dorisch:c,d,eb,f.g,a,b,c
C-Mixo: c,d,e,f,g,a,b,c

CzG

Dreas