Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Buchempfehlung Theorie von Null an:
Siggi Busch, Jazz, Rock und Pop Musiklehre oder ähnlicher Titel.
Intervalle usw.

Gut lesbar, verständlich auch für Anfänger



http://www.swing-jazz-berlin.de/swing-affair

 

Das stimmt zwar, aber ich finde nicht unbedingt, dass jeder Amateur sich nun alles auf den Tasten erklären muss. Es kann reichen, so geht es mir jedenfalls, wenn man das Playalong-Geschrabsel irgendwann so verinnerlicht hat, dass man die Akkordfolgen im voraus hört. Dann erst bringt es Spaß, dann erst kann man gut arbeiten damit: nämlich ohne Begleitung. Du und Dein Instrument und Deine Begleitung im Kopf. Und dann arbeitest Du erst einmal stundenlang nur an der Melodie, dann an der Impro.... HERRLICH!

 

Vielen Dank! Das werde ich mir mal ansehen!

LG
lastvisitor

 

Hallo Juju,

Ja, ziemlich Basic. Ich würde diesen hier empfehlen:

https://www.coursera.org/course/classicalcomp

Gruß
Mini

 

Den Thread habe ich mit großem Interesse verfolgt.

Eigentlich war ich drauf und dran, als erster zu antworten und sofort laut zu schreien, dass nur die Beschäftigung mit Harmonielehre einen weiter bringt, weil dies meiner subjektiven Hobbymusiker-Historie entspricht und ich persönlich der Meinung bin, dass in jedem musikalischen Akt ein Funken Harmonieverständnis enthalten sein muss. Dann bin ich nicht dazugekommen zu schreiben und habe aufgrund der mittlerweile entstanden Diskussion mit ein bisschen persönlicher Verwunderung schnell akzeptieren müssen, dass Musik als freies (und freiheitliches) künstlerisches Betätigungsfeld Intoleranz ("ohne Harmonielehe bist du auf dem Holzweg") viel weniger duldet, als Ignoranz ("ich will in mein Sax blasen aber keine Theorie pauken"). Profis stellen hier vielleicht eine Ausnahme dar, wenn sie ein bestimmtes "Anforderungsprofil" für einen Beruf erfüllen müssen - aber alle andern dürfen wie sie wollen. Punkt. Es geht ja schließlich um Kunst und im engeren Sinne Improvisation.

Andererseits gibt es natürlich aus der Perspektive des Harmonie-Literaten gute Gründe, den Harmonie-Analphabeten (auch Analphabeten können reden...) zu überzeugen, dass es dem Sprachfluss letztlich helfen wird, wenn er auch Schreiben lernt und Grammatik und all den Kram. Und auch das historische Argument ist angeführt worden, dass der Jazz sich gerade durch das Wechselspiel Innovation - Analyse - Definition - Verwendung stetig weiterentwickelt hat. Wers nicht glaubt, lese Miles Davis' Autobiographie. Der wollte immer verstehen, was Bird macht, was Monk macht, was Evans macht usw., und hat durch Analysen und deren Umsetzung eine schier unglaubliche Innovationskraft entwickelt.

Irgendwann ist der Thread dann dabei angekommen, wie man am Besten die Weltmeisterschaft im Rezitieren dur-basierter, diatonischer 7-Tonleitern erlangt, was das Thema für meinen Begriff auf unangenehme Weise eingeengt hat. Nicht, dass es nicht gut und hilfreich wäre, diese zu üben. Es ensteht aber hier der Eindruck, dass die strenge, kontextfreie Aebersold'sche Zuordnung von Kirchentonleitern zu Akkorden "der Weg der Improvisation schlechthin" und in "Fachkreisen" das allgemeingültige Ziel einer "korrekten" Improvisation sei. @ppue hat auf seine subtile Art aufgezeigt, dass dieser Weg aus funktionsharmonischer Sicht gern mal den Blick auf ein wesentliches Detail versperren kann. Mir erscheint es im Hinblick auf den OP in erster Linie die improvisatorische Freiheit beschneidend. Die Harmonieanalphabeten, die nur aus dem Bauch sprechen wollen, was sie zu sagen haben (egal wie ungehobelt), haben den Thread längst verlassen. Als Sieger wohlgemerkt, denn die Harmonieliteraten haben ihre Argumente selber zu Grabe getragen.

Da wir nun aber unter uns sind: Es stößt mir - musikalisch halbgebildet wie ich bin - irgendwie auf, Modi in modaler Musik genauso zu behandeln wie Modi, die als Tonmaterial im Rahmen einer harmonischen Kadenz eingesetzt werden können. Dorisch erfüllt für mein Gefühl bei "So What" eine völlig andere Funktion als "dorisch" als potenzielles Tonmaterial für die II- einer II-V-I-Verbindung.
Im ersten Fall ist der Grundton das tonale Zentrum, die dorische Skala darauf die konkrete Farbe der Landschaft, in der wir uns bewegen wollen.
Bei der II-V-I-Verbindung ist "dorisch" nicht dorisch im eingentlichen Sinne, sondern die zweite Stufe der Dur-Systematik auf I, die unweigerlich das tonale Zentrum liefert, welches nie verschwindet, auch wenn wir uns auf unserer Kadenz davon wegbewegen (um über die V7 umso gewaltiger wieder dort zu landen). Aus dieser Sichtweise ist es völlig Wurscht, was wir auf die II- spielen, wenn wir am Ende wieder den Weg nach Hause finden, und unserer "Geschichte" Sinn verleihen können.
Vielleicht hat Coltrane aufgrund seiner gespenstisch schnellen Auffassungsgabe und Technik auch halbtaktige Akkordwechsel als "modal" empfunden. Und vielleicht geht es manchen von euch ja auch so, mir aber nicht.

 

Ich bin der Auffassung, dass man diese Situationen durchaus gleich behandeln darf. Bei so what weißt du von vorherein, dass nichts anderes folgt und hörst deswegen anders hin, als bei einer 2-5-1. Spiel doch mal eine 2-5-1 Verbindung, aber in mittelmäßigem Tempo und je 4 Takten pro Harmonie. Ich denke, dann wirst du einen anderen Höreindruck bekommen und bist eher geneigt, dorisch als dorisch zu hören und nicht nur als Umsortierung von dur. Zur Gegenprobe kannst du die Verbindung dann im üblichen Bebop- oder Swing-Tempo spielen und mal den Vergleich machen.

 

Funktioniert auch super mit Modulationen. Am Beispiel Bridge von "Girl From Ipanema"

- Modulation! Erster Melodie-Ton in der Bridge: 1 in alter Tonart = 7 in neuer Tonart und so weiter...

Sobald man die Zahl 7 im Kopf hat stellt sich im Kopf sofort der Bezug zur neuen 1 her.

 

Du kannst natürlich die Akkordstruktur soweit dehnen, dass die einzelnen Akkorde modalen Charakter bekommen. Und in diesem Sinne gibt es ja auch "modale" Stücke, die Funktionsharmonik enthalten. Je enger das harmonische Gerüst, desto wichtiger wird vielleicht die Funktion im Kontext. In einem Turnaround steht jeder Akkord im Verhältnis zu seinen Nachbarn und gravitiert zum tonalen Zentrum, selbst wenn der Turnaround vielleicht die I gar nicht enthält. Die modale Situation hat diese Wechselbeziehung nicht oder deutlich weniger. Deshalb erscheint mir eine differenzierte Betrachtung hier einleuchtender.

 

Ich sehe es eher als große Herausforderung, einem normalen Turnaround bzw. der einfachen II-V-I durch gekonntes Ausspielen der Skalen diesen modalen Charakter zu geben. Warum sollte es für eine dorische Tonleiter, gespielt zu ihrem Grundton und dem passenden Moll7-Akkord, einen Unterschied machen, ob es kurz danach über die V zur I geht oder dieser Modus eine Weile gehalten wird? Die Information über eine Kadenz dient nur dazu, den vorigen Moll7-Akkord auch mit dorisch und keinem anderen Moll zu assoziieren. Das Harmonieschema von So what gibt einem erstmal nicht vor, welches Moll gemeint ist - das wird erst durch das Thema ausgedrückt. Unabhängig davon, welches Moll vorgegeben ist oder für welches mich entscheide, die Klangfarbe bleibt dieselbe, ob in einem modalen Stück oder in einer Kadenz. Nur unser Höreindruck ist dann ein anderer, auch weil man immer Überleitungen zur nächsten Harmonie sucht. Wenn man eine 251 von Beginn an so spielt bzw. mental so angeht, dass man zur I will, wird sich das auch klanglich so niederschlagen. I.d.R. hat man leider gar nicht die Zeit bzw. den Raum, die Skalen einzeln "vernünftig" auszuspielen. Deshalb ja auch mein Vorschlag, das Schema mal etwas auszudehnen und den Unterschied zu hören.
Wegen unterschiedlicher Hörerfahrung würde ich aber noch keine Differenzen erkennen mögen. Ich tue mich eben schwer damit, einer Information, die erst hinterher kommt, einen so gravierender Einfluss auf das Vorherige einzuräumen.
Mir reicht es jedenfalls als Argument nicht, zwei identische Ausgangspunkte zu unterscheiden, nur weil die Reise woanders hingeht. Das mag aber auch daran liegen, dass für mich jeder ionische Modus wie eine eigene Tonart ist und erstmal nichts mit dem zugehören Dur zu tun hat. Deshalb nehme ich ein Dm7 in so what genau so wahr, wie in einer 251 in C.
Mit Funktionen im klassischen Sinne tue ich mir sowieso etwas schwer. Das ist doch das, was die bösen Klassiker machen, aber was mit unserer jazzigen Stufentheorie gar nichts zu tun hat

 

Aber wer sagt denn, dass man die Skalen in einer II-V-I "vernünftig ausspielen" muss? Fühlt sich das nicht ein bisschen eng an? Im modalen Jazz will ich in der Skala wohnen, aber in der II-V-I will ich vielleicht gar nicht von Skala zu Skala hüpfen müssen. Die Möglichkeiten eines (zumindest in Teilen) gemeinsamen Tonmaterials für die ganze Kadenz eröffnet doch melodische Möglichkeiten. @ppue 's worksheet mit den Vorzeichen finde ich hier genial. Es bringt die wesentliche Information auf den Punkt, welches Tonmaterial "in" und welches "out" ist. Den Rest muss das Ohr entscheiden.

Wenn ich nicht weiß, wohin die Reise geht, weiß ich nicht, wie hoch ich springen muss, um im richtigen Moment wieder zu landen. Wenn ich eine melodische Phrase erschaffen will kann es schon von Vorteil sein, zu bedenken, wohin es gehen soll. Ich dachte "vorrausschauend Fahren" wird auch bei der Improvisation gerade noch so toleriert. Wenn ich einen Flughafen-Zwischenstopp in Peking genauso angehe wie einen mehrjährigen Berufsaufenthalt in der Stadt, werde ich vielleicht auf Probleme stoßen.

Ist das so? Vielleicht sollte ich mich mal besser informieren, bevor ich mir so fachfremde Ideologien zu eigen mache!

 

ppues worksheet, sofern wir beide das von der vorigen Seite meinen, gibt keine Auskunft über das, was "out" ist. Es markiert nur die geänderten Vorzeichen im Vergleich zur ionischen Skala. Trotzdem sind diese Skalen dann nicht als Alterationen von Dur zu betrachten.

Vorausschauend zu spielen ist auch die Maxime der Sache. Ich meinte das auch eher auf den Höreindruck bezogen. Die Unterschiede, die du machst, wollen mir da einfach nicht auffallen.

 

War, denke ich, doch gar nicht seine Intention....aber mit seinem "Spickzettel" ist es für uns "Theorie Laien", wie mich, einfach die "richtigen" Skalen zu dem Akkord schnell zu erkennen und zu spielen.

CzG

Dreas

 

Naja, schon die Bezeichnung 251 impliziert, dass da ein funktionaler Zusammenhang vorhanden ist, dito für Quintfallsequenz und für den Tadd-Damron-Turnaround. Das sind nicht nebeneinander gesetzte Akkorde wegen der Klangfarbe (wie z.B. bei - Achtung, Klassiker! - Debussy), sondern Akkorde in einem Zusammenhang.

Grüße
Roland

 

@Dreas: Eben. Das hatte ich bei giuseppe aber so vernommen und wollte das aus meiner Sicht klarstellen.

@Roland: Ist schon klar, dass Kadenzen und Quintfallsequenzen nichts Fremdes sind. Nur kann man mit Funktionsbezeichnungen ganz schnell in einem Wirrwarr enden, wenn man jazzspezifischen doppelt und dreifach alterierten und tritonusvertauschten Harmonien einen Namen geben will, der aus den Bausteinen Dur/Moll, Sub-, Parallele u.v.m. bestehen soll. Deshalb verwendet man üblicherweise, wie hier praktiziert ja auch römische Zahlen mit entsprechenden Zeichen und Zahlen dabei. Deshalb bin ich dann gedanklich beim Wort "Funktion" bei dem Thema, nicht bei Sinn und Zweck von hintereinander gesetzten Akkorden bzw. Oberstrukturen.

 

Das Schöne an Vergleichen ist, dass man sich die passenden heraussuchen kann. Nochmal zum vielbemühten Sprachvergleich:

Ein Kind lernt seine Muttersprache ausschließlich durch Nachahmung. In der Schule lernt es Regeln, die es bereits anwendet (OT: und ich denke es wäre besser dort primär hochwertige Literatur zu lesen statt die Kinder mit gequirlter lateinischer Sch... zu füttern)

Kein Mensch braucht notierte Grammatik um besser sprechen zu können. Was aber jeder braucht ist input. DER entscheidet darüber welchen Wortschatz jemand zur Verfügung hat und ob er sich in jeder Situation angemessen auszudrücken weiß oder ob jeder Satz mit "Ey Alder" beginnt und endet.

Wie wird ein Schriftsteller zum Schriftsteller? Braucht der ein Germanistikstudium? Analysiert der Grammatik und Satzbau anderer Schriftsteller, weil er sonst nicht weiß, was er schreiben soll?

 

@chrisdos:
Der Vergleich hinkt leider an einer Stelle gewaltig: Nicht nur der Schriftsteller, sogar jeder kann sagen bzw. schreiben, was er will, wie und zu welchem Thema er will. Dass ein hoher formaler Anspruch auch dementsprechend gebildete Geister ansprechen mag, lass ich mal außen vor, das trägt hier nichts bei.
Der Jazzer, der improvisiert, kann aber nicht einfach alles spielen - auch wenn das ein weit verbreiteter Irrglaube unter Laien ist. In dem Moment, wo ich über ein Stück spiele, folge ich einem Harmonieschema, was seine eigenen Regeln bringt. Nur wenn ich die eben gefallenen Begriffe "in" und "out", die vorher vorgegeben sind, kenne und verstanden habe, kann ich damit hantieren. Jazz lebt von Spannung also der bewussten Missachtung der geltenden Regeln. Wenn ich diese nicht kenne und einfach drauf los spiele, klingt es willkürlich und schief.
Deine Analogie würde dann gelten, wenn es um komplett freies Musizieren ginge, wenn ich spielen könnte, wie ich Lust habe. Die Möglichkeiten im Jazz sind durch unsere Kreativität schier unbegrenzt - innerhalb eines gesteckten Rahmens, den man kennen muss, um sich ohne Anecken bewegen zu können.

Um es mit der Sprache zu vergleichen: Im gesprochenen Dialog kommt es mehr auf den Inhalt als auf die Form an, sobald ich weiß, was ich sagen oder schreiben will, kann ich das in von mir gewählter Weise tun. Im Jazz ist der Inhalt zweitrangig, weil nur von unseren spontanen Einfällen abhängig. Die Form im Sinne musikalischer Regeln ("so klingt das schief!" fällt da auch drunter) sollte aber eingehalten bzw. bewusst und mit Absicht und Ziel gebrochen werden.

 

@chrisdos, ganz so einfach kann man es sich meines Erachtens nicht machen.

Du kannst einem Kind die Geschichten vom Drachen Kokusnuss und die Märchen der Gebrüder Grimm vorlesen und einem anderen Kind keine Geschichten. Das wird im Durchschnitt sicherlich einen Unterschied in der Sprachentwicklung nach sich ziehen, soweit geb ich dir recht.

Wenn du einem Erwachsenen mit eher restringiertem Sprachcode ("Ey Alder") aber jetzt was von Kant und von Thomas Mann als S-Bahn-Lektüre hinlegst, wird dein Input in den meisten Fällen völlig folgenlos bleiben. Es fehlt die sprachlich-theoretische Grundlage, um die eher komplexe Syntax dieser beiden überhaupt nur annähernd zu verstehen. Kinder werden, wenn sie nach und nach mit Literatur zu tun bekommen, dass vielleicht spielerisch und durch Nachahmung erlernen, ohne je bewusst eine Grammatikregel zu lernen.
Erwachsene, die sich nach ihrer Schulzeit mit einer neuen Terminologie befassen oder komplexere Literatur in einer Fremdsprache lesen wollen, werden sich da schwerer tun. Ihnen hilft in der Regel die Anaylse der Systematik (d.h. Grammatik, Semantik, etc.), die ein Kind vielleicht unbewusst und spielerisch aufgenommen hat. Auch wenn es vielleicht nicht in dein Argumentationskonzept passt, Erwachsene lernen anders als Kinder. Ich würde auch behaupten, dass es wohl in fast allen Bereichen (Handwerk, Wissenschaft, Mathematik, Sprachen, Wirtschaft, Musik etc.) Herausforderungen gibt, die so komplex sind, dass sie sich die meisten Menschen ohne Theorie nicht erschließen können.

Ist das eine rhetorische Frage? Natürlich tut er das. Er wird auch sonst schon irgendwas schreiben können. Aber das Interesse, andere Literatur zu lesen und zu hinterfragen, wie andere Schriftsteller schreiben (bzw. geschrieben haben) ist doch wohl nichts außergewöhnliches bei einem Schriftsteller. Die Form der Analyse mag je nach Persönlichkeit sehr unterschiedlich sein.

 

Aber damit gibt es mir doch alle notwendigen Informationen darüber, was "in" ist. Natürlich ohne Grundton- und Akkordbezug. Das hat aber durchaus seinen Reiz, finde ich, wenn man mal davon ausgeht, dass man mit entsprechender Vorbereitung die Akkordtöne eh genug "hören" kann.

 

Ich würde das worksheet nur jemandem empfehlen, der auf Akkord(grund-)töne geeicht ist und lediglich mal ein Vorzeichen vergisst. Seine Notation ist nur die maximal reduzierte Schreibweise von Skalen, indem er nur die Unterschiede zur Skala des ersten Taktes markiert. Das ist eine Notation von Tonmaterial. Tonmaterial alleine ergibt aber noch nicht den Zusammenhang zum Akkord und der ist wichtig.
Wenn man damit klarkommt, dann erfüllt es seinen Zweck. Ich lerne halt lieber Skalen einzeln.

 

@JazzPlayer

Hallo....ihr diskutiert hier grad auf einem Niveau, welchem 90% der User hier nicht mehr oder kaum noch folgen können!

Für diese 90% sind @ppue 's "Spickzettel" goldwert, da sie eine recht einfache Idee vermitteln, wie "unsereins" eine nette Impro zu Stande bringt.

Damit sind wir schon glücklich!

Und alles was da heißt "muss man so machen...das muss man drauf haben....Impro geht nur so" verschreckt nur jeden Einsteiger!

Bisher haben meine rudimentären Soli in der Band dem Publikum gefallen...auch den Bandmitgliedern...mal mehr, mal auch weniger....

CzG

Dreas