Saxophonunterricht ohne Harmonielehre?

Ich finde daran eben das reizvolle, dass es so minimalistisch ist...

 

@Dreas:
ppues Zettel ist sicherlich eine einfache und effektive Art, das Tonmaterial zu notieren. Je nachdem, welches Niveau du als "unsereins" voraussetzt, ist das dann aber mehr oder weniger hilfreich. Wer die Akkordtöne nicht von alleine findet und keine avoid notes kennt, wird auch mit diesem Zettel nicht viel mehr schaffen als einfach drauf loszuspielen. Solche Konzepte lassen sich aber auch schlecht in kurz und knapp gehaltener Notation vermitteln. Von daher schafft ppue es schon, mit minimalem Aufwand, maximale Information zu vermitteln. Man darf aber halt nicht denken, dass in so einem Zettel jetzt alle Voraussetzungen stecken, die man zum Improvisieren mitbringen sollte. Gerade bei anderen Akkordfolgen, z.B. bei quintfallenden Dur7-Akkorden, wo das Konzept vom Anspielen der jeweiligen Terzen und Septimen zwecks halbtöniger Verschiebung nach unten (etwas blöd ausgedrückt, ich weiß) dem Anfänger schon viel Orientierung und Sound geben kann, sind die Vorzeichen nicht unbedingt aussagekräftig. Solche Hilfestellungen kann man halt auch nicht so einfach notieren. Deshalb bleibe ich dabei, dass so eine Notation nicht unbedingt für den totalen Neueinsteiger sinnvoll ist, sondern eher für Leute, die ihre ersten Spielerfahrungen schon gesammelt haben, aber nicht gleich jede Tonleitern sofort parat haben. Ich glaube auch nicht, dass ppue seinen Spickzettel bewusst für Anfänger konzipiert hat, oder doch?

Und ich wüsste nicht, wo ich oder sonst jemand irgendwelche Vorschriften festgehalten hat, wie jemand zu spielen hat. Der Vorwurf beleidigt mich ein bisschen. Wenn das inhaltliche Niveau zu hoch ist, dann tut's mir Leid, wenn jemand nicht folgen kann, aber dann kann derjenige gerne nachfragen oder selbst recherchieren. Ich sehe aber nicht, was dagegen spräche, dass sich auch Fortgeschrittene mal austauschen und miteinander diskutieren. Wer das abschreckend findet hat vielleicht einfach noch nicht den Überblick, was alles auf ihn zukommen kann.

Eine Rückfrage noch: meinst du mit den 90%, deren Niveau du übertroffen siehst, 90% aller Forumsuser oder 90% derjenigen, die sich mit Jazz beschäftigen?

 

Jein - der Inhalt sollte doch nicht zweitrangig sein. Ich gebe dir aber recht, dass eine gewisse Form erwartet wird.

Das glaub ich nicht. Es geht doch genau darum, was die harmonische minimalinformation ist, die auch dem Einsteiger hilft, sich souverän im harmonischen Terrain zu bewegen.

 

. . . und die Aufgabe aller Diskutanten besteht explizit darin, diese 90% glücklich zu machen?
Foren befriedigen im Idealfall viele Interessen. da kann auch ruhig mal was komplexeres dazugehören. Und auch die Interessen von Fortgeschritteneren befriedigen. Danke für Verständnis und Toleranz -.

Cheers!



http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

@JazzPlayer

Mir liegt es fern hier irgend jemandem zu beleidigen....diese Diskussion finde ich klasse....auch wenn irgendwann nur noch die Cracks mitkommen...ist doch gut und belebend für das Forum.

Allerdings habe ICH bei dem einen oder anderen Beitrag zwischen den Zeilen gelesen "wenn man das oder jenes nicht verstanden hat, ist eine Impro (noch) nichts wert. Dann kommt da nur ungehobeltes Zeug raus."

Ist bei MIR stellenweise so angekommen....wenn ich das nur so empfunden habe, ist es mir wurscht, da mir das am A... vorbei ginge...ich improvisiere dennoch...auch vor (zahlendem) Publikum.

Sollten das Andere aber auch so gelesen haben, wär's blöd, weil es abschreckt...(ich erlebe immer wieder Saxer, die gerne improvisieren würden, sich aber nicht trauen, weil sie Angst haben irgebdwelchen Absprüchen nicht gerecht zu werden).

Grundsätzlich ist das hier einer der besten Threads seit langem!
(Genau @Werner)

Alles meine Meinung...und Alle können eine ganz andere haben....

CzG

Dreas

 

Die Sprache erscheint dir als wenig formbetont (ich würde eher reglementiert sagen), weil sie dermassen stark verinnerlicht ist, das die Begrenzungen der Sprache kaum noch merkbar sind. Wir haben sie alle jahre- bis jahrzehntelang trainiert.
Imho ist Sprechen komplizierter als Jazzstandarts spielen.

Genau. Genau wie bei Dieter Hildebrand und anderen Kabarettisten, die Sprachregeln gekonnt brechen, und damit Spannung und Hörenswertes erzeugen. Und dann merkt man erst mal wieder, wieviel Reglement der Sprache tatsächlich da ist.

Grüßli!


http://www.swing-jazz-berlin.de/swing-affair

 

@Werner: Ja, dem würde ich zustimmen. Ich meinte das aber eher so, dass man theoretisch auch ohne Grammatik sprechen könnte und die Leute würden einen trotzdem irgendwie verstehen. Und man muss auch keine Stilmittel verwenden, um etwas auszudrücken. Das ist dann Beigabe.

@Dreas: Also ich würde auch heute von mir nicht behaupten, dass alles gut klingt, was ich spiele. Wenn man nicht einfach nach Gehör drauf losdudeln will, sondern sich vorher überlegen möchte, wie eine Improvisation aussehen könnte, also welcher Töne man sich bedienen könnte, erfordert das natürlich einen gewissen theoretischen Background, ohne den man dann nicht anfangen braucht, wenn das der gewählte Weg ist. Allerdings liegen zwischen "ich weiß, was mixolydisch ist, wann man es spielt und welche Töne das sind" und "boah, war das geil!!!" ein paar Jahre praktischer Übung. Natürlich kann jemand alle Theorie verstanden haben aber trotzdem mangelnder Praxis oder Kreativität nur Grütze von sich geben. Aber darum ging es ja eigentlich nie. Wir haben zuletzt über Feinheiten gesprochen, konkret ging es da um einen bestimmen Ton in einer Tonleiter, oder über die Einordnung mancher Dinge, was zum Teil auch Ansichtssache ist. Das sind zum großen Teil Dinge, die den Anfänger gar nicht groß tangieren müssen.
Auf der anderen Seite stimmt es natürlich schon, dass man auch irgendwann mit dem Anspruch auftritt, alles "richtig" machen zu wollen. Und da ist dann die Frage, ob man eine 13 oder eine b13 spielt, schon wichtig - weil der Rest verinnerlicht und abgehakt wurde.
Andere Sachen, wie man sich die ionischen Modi aneignen sollte oder welchen Blick man darauf haben sollte, sind für Einsteiger schon sehr wichtig. Die Begründungen dafür sind aber eigentlich noch mit recht wenig Fachchinesisch dahergekommen.

 

der Unterschied ist halt ob ich dir eine Geschichte erzähle oder Roger Willemsen mit seinem unendlichen Wortschatz..

in gewisser Weise passt die Analogie schon man spricht ja auch von Jazz Language (kann man in Berklee nen Kurs drüber besuchen)
und gute Jazzer treten dann auf der Bühne auch oft in einen "Dialog" über das Thema (den Song)..
die haben das auch Jahrzehnte trainiert..

cu

gue

 

Uuuhhh.....im Leben nicht! Wenn ich den Anspruch hätte, würde ich nie solieren!

Aus meiner Sicht eine ganz falsche Motivation!

CzG

Dreas

 

Nein, sind für einen Einsteiger völlig irrelevant!

Meine Meinung....

CzG

Dreas

 

Hallo zusammen,

aus anderem Betrachtungswinkel möchte ich hier auch noch meine Beobachtungen mitteilen, der Thread ist so bemerkenswert wie jede einzelne Meinung hier.

Berufsbedingt habe ich das Privileg, täglich mit dem Saxophonthema umzugehen. Die Unterschiedlichkeit der Ansichten, Fertigkeiten, Vorstellungen, etc. ist enorm.

Was für wen gut ist, ist so individuell wie das wirkliche Leben. Unterschiedliche Ansichten haben es unbedingt verdient, zugelassen zu werden.

Meine individuelle Beobachtung ist die folgende: Spieler/innen, die theoretische Vorgehensweisen bevorzugen (Kopfmenschen), erreichen mein Inneres nicht. Wenn jemand aus dem Bauch heraus spielt, ist es oft schöner anzuhören. Manchmal halte ich inne, höre auf, nebenbei zu reparieren. Das passiert immer, wenn intuitiv und/oder "schön" gespielt wird. Ich beobachte diese Momente eher bei nicht so geschulten Leuten (und bei den ganz geschulten).

Beste Grüße,
Armin

 

@Dreas:
Es geht ja nicht unbedingt darum, ein wunderschönes Solo spielen zu können und wenn das nicht gelingt, lässt man es ganz. Aber irgendwann will man auch für vermeintlich komplizierte Harmonien wissen, welche Töne bzw. Tonleiter da passend wäre und nicht blind rumprobieren. Die schon oft zitierte b13 für einen Dur7 auf der sechsten Stufe ist ein solches Detail, was dann Gewicht erhält, wenn man den Rest schon begriffen hat.

Die Frage, wie man Dinge übt ist schon sehr relevant. Das haben wir hier diskutiert, als es darum ging, dass man die Modi besser nicht behelfsmäßig über die zugehörige ionische Skala herleitet, weil man dann im Kopf immer das falsche Zentrum hat. Ich will die Argumente nicht im Detail erneut ausführen. Klar ist aber, dass man sich viele Dinge falsch bzw. schlecht aneignen kann und dann später drunter leidet. Umgekehrt profitiert man von Sachen, auf die man gleich von Beginn an achtet. Das kann z.B. die im Jazz häufig verwendete Offbeat-Phrasierung, also das Anstoßen der Achtel auf und-Zählzeiten, sein. Aber auch so Banalitäten wie Tonleitern kann man gut, schlecht, aufwändig, minimalistisch usw. üben. Jedenfalls gäbe es nicht dazu soviele Ratschläge, wenn es mit dem einfachen rauf- und runterspielen getan wäre und man dann super damit umgehen könnte.
Ob man die Dinge gleich bis ins letzte Detail betrachtet, muss man am Einzelfall entscheiden. Ich habe mir auch erst im Laufe der Zeit immer mehr Arten angeeignet und zutragen lassen, wie ich z.B. Tonleitern übe. Da werden dann ganz verschiedene Aspekte trainiert, von denen manche für den Einsteiger erstmal nicht so wichtig sind.
Wäre ich Lehrer, würde ich von meinen Schüler kompromisslos verlangen, Modi immer von ihrem Grundton aus zu lernen und ihre Bildung (sprich Stellen der Halbtonschritte) zu verinnerlichen. Danach würde ich dann verschiedene Etüden anbieten (z.B. Tonleiter in Intervallen üben), aus denen dann das Übeprogramm nach Eigenverantwortung zusammengestellt werden kann. Das meine ich in dem Zitat mit "wie man sich die ionischen Modi aneignen sollte". Auf Grundlagen bestehen und Weiterführendes anbieten. Und das betrifft sehr wohl den Einsteiger, der Fortgeschrittene sollte wissen, wie er üben kann.

@ArminWeis
Danke für deinen Beitrag. Da spricht der Gefühlsmensch. Aber woher merkst du, dass jemand für sein Spiel aus dem Bauch nicht vorher jahrelang verkopft geübt hat, damit er jetzt spielend leicht die Möglichkeit hat, seiner inneren Stimme zu folgen? Ich selbst könnte jedenfalls nicht bei einer Impro richtig abgehen, wenn ich nicht vorher mit viel Üben die Grundlagen dafür geschaffen hätte.

 

Warum verwundert mich das nicht? Dein Weg ist noch weit....

 

Du vielleicht nicht....andere wohl schon...ich im übrigen auch...

Es gibt viele Wege zu einer hörenswerten Impro...@ArminWeis hat es so empfunden...

Jeder soll seinen für sich besten Weg gehen....ich halte nur nix von Dogmen....nach dem Motto "ohne jenes oder dieses ist es nichs Wert"....

CzG

Dreas

 

@chrisdos:
Ganz im Gegenteil, ich traue mir diese Bewertung durchaus zu. Das ist dann auch keine Sache, die mit der Gelassenheit zu tun hat, die man zeigen kann, wenn ein Schüler zum x-ten Mal nicht geübt hat. Dafür gibt es mal bessere, mal schlechtere Gründe.
Aber es ist doch wohl einleuchtend, dass eben nicht alle Wege zum (gewünschten) Ziel führen. Als Lehrer steht man in der Verantwortung, die besseren Wege aufzuzeigen.
Ich habe das Glück, fachlich hochqualifizierte Lehrer zu haben. Für mich ist es selbstverständlich, auf deren Ratschläge zu hören. Wenn natürlich einer wie der Threadstarter ankommt und sich dessen nicht annehmen will, obwohl es schon mehrere Lehrer geraten haben, dann darf derjenige sein Glück gerne bei einem Kollegen versuchen.

@Dreas:
Du drehst mir ein bisschen die Worte im Mund rum. Das mag ich gar nicht. Von "nichts Wert" hat hier keiner, ganz besonder ich nicht, geredet.
Mich nervt es langsam, dass ich dauernd erklären muss, was ich eigentlich meinte, aber gut:
Mit "abgehen" meine ich, etwas zu spielen, was schon besseres Niveau hat und mir Spaß macht. Bei schiefem Rumgedudel, auch oder gerade dann wenn es von mir selbst kommt, kriege ich aber einfach nur Ohrenschmerzen. Ich werfe natürlich niemandem vor, dass er etwas nicht besser kann, als er es gerade im Moment tut. Jeder hat sein Level, ich auch. Aber erzähl mir doch bitte nicht, dass man sich dabei für den neuen Coltrane hält, weil's ja so geil war. Man kann zufrieden sein, wenn man Fortschritte erzielt hat, klar. Aber richtig "abgehen"? Das kann keiner, wenn er permanent über sein eigenes Nichtkönnen stolpert, wenn er dauernd überlegen muss, was er tut. Beim Profi kommt das nämlich so heraus, der muss nicht lange Nachdenken. Ich fordere niemanden zur konstanten Selbstunzufriedenheit auf und dem Drang, immer noch einen drauf zu legen. Aber wer sein anfängerhaftes Gedudel - was wir alle mal von uns gegeben haben! - schon für so geil findet, dass er sich dabei in Trance spielt, hat entweder eine komische musikalische Sozialisierung oder ist einfach taub auf den Ohren.
Glaub mir, ich weiß - von mir selbst und aus den Gesprächen mit vielen Einsteigern - schon kleine Erfolge zu schätzen. Kein Ding! Aber mir ist noch keiner über'n Weg gelaufen, der vor Freude platze, weil er bei einem Solo über C-Dur permanent F und B im Wechsel gespielt hat. Der merkt, dass es ziemlich schief war, ist aber schonmal froh, dass ihm kein Db dazwischen gerutscht ist.

Sich das Instrument zu eigen machen und es als verlängerten Arm der inneren Stimme verwenden, das meine ich. Wer kann das bitte ohne viel, sehr viel Übung? Überhaupt schonmal ne Live-Performance von Profis gesehen?
Ich sehe es jedenfalls als ziemlich ungerecht den Profis gegenüber, solche Behauptungen aufzustellen. Da fragt man sich echt, wo Wertschätzung und Respekt vor der Arbeit bleiben, die die Leute reingesteckt haben.

 

Man kann auch mit baucjgefühl üben..... Nur so am Rande mal erwähnt!

Das nennt man dann wohl " Hingabe", klingt antiquiert, ist aber schön.

Lg

Mixo

 

Definitiv nein.

Die Wortfolge hier unterscheidet sich von einem grammatisch korrekten Satz des Deutschen dadurch, dass Syntax (Wortstellung) und Morphologie (Wortformen) nicht den Grammatikregeln folgen. Es würde mich wundern, wenn jemand den Sinn herausbekäme:

"mit in keines Wand Saxophon man Nagel schlag denen kann die Beton"

Die Grammatik organisiert die Wörter der Sprache so, dass sich sinnvolle Zusammenhänge ergeben können, eine unterschiedliche Wortstellung kann mit genau denselben Wörtern eine ganz andere Aussage ergeben: "Der Hund beißt den Mann" bedeutet was anderes als "Der Mann beißt den Hund".

Solche Grammatikregeln sind ganz elementar und werden von den Kindern automatisch und perfekt gelernt. Weil diese Regeln so elementar sind, merkt blos niemand, dass es sie gibt. Erwachsene lernen das nicht mehr - oder nur sehr eingeschränkt - automatisch. Stilmittel, die ein Schriftsteller verwendet, sind nicht identisch mit Grammatikregeln, sie bauen aber darauf auf. Manchmal kann ein "Verstoß" gegen Grammatikregeln auch ein Stilmittel werden, das ist aber die große Ausnahme.

Um jetzt zur Musik zu kommen. Vielleicht (mit einem großen Fragezeichen) sind einfache harmonische und rhythmische Strukturen von Kinderliedern so etwas wie elementare Grammatikregeln, die automatisch gelernt werden. Wenn man komplexere harmonische Strukturen lernt, würde ich das eher mit dem Lernen einer Fremdsprache vergleichen.

LG Helmut

 

Moin,
Ich tue mich ein bisschen schwer, das Erlernen einer Sprache, mit der Musik (Impros) zu vergleichen. Sicher findet man einige Elemente wieder, aber dennoch ist die Musik anders komplex. Und doch ist Jazz eine Sprache für sich. Und ja, man kann beim Improvisieren viele Fehler machen, dann klingt es nämlich blöd. Und was man tun muss, damit es passend klingt - da gehe und finde jeder seinen eigenen Weg. Chris Potter hat es anfangs auch nur über die Ohren gelernt, und ich bin mir sicher, dass er jeden einzelnen von uns mit 16 oder 17 Jahren an die Wand gespielt hätte.

Außerdem spielt Sound einfach eine sehr wesentliche Rolle beim Spielen. Der fehlt in der Sprache beispielsweise. Artikulation (Aussprache) ja, aber Sound?
Ich habe mir im Laufe der Zeit ein inneres Auge antrainiert. Ich sehe da, wie meine Finger sich auf- und abbewegen. Mein Geist steuert meine Hände. Ich fühle mich da eins mit der Musik. So etwas komplexen habe ich beim Reden einer Fremdsprache nicht.

 

Das mag für Dich gelten. Für mich gilt es nicht.

Mich stört auch nicht, dass Du das anders siehst. Mich stört, dass Du verallgemeinerst und damit Deine Aussage zum Dogma machst - "das kann keiner..."....woher willst Du das wissen?

CzG

Dreas

 

das ist das gleiche Märchen wie wenn Joshua Redman erklärt er hätte nie geübt.

Äh, hast du schon mal von Sprechtechnik gehört?
Sprechen ist eigentlich auch singen.
Der Pieps Stimme hörst du auch nicht gerne zu, obwohl du die Worte verstehst.

cu
gue