Mouthpiece Pitch and it's Relation to Jazz and Classical Tone Qualities

Moin,

Hasbrook Thesis
Oral Cavity

Es wäre vielleicht hilfreich, sich das pdf mal durchzusehen, bzw. das Video ohne Vorbehalte bezüglich Taiwansaxophonen oder persönliche Vorlieben im Sound mal anzuschauen.

Meine Theorie ist, dass die erlebtenTonunterschiede weniger auf Änderungen der Unterlippe (oder auch auf Setupänderungen) als vielmehr darauf zurückzuführen sind, wo jemand im möglichen Bereich der Mundstücktonhöhe spielt.
Natürlich ist es so, dass mit größerer Flexibilität der Mundhöhle auch der "Biss", oder der Ansatz allgemein, flexibler wird.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass "möglichst weit unten", wie im Video erwähnt, das beste ist, nicht mal im Jazz, egal.
Ich fände eine Diskussion, und auch Klangbeispiele dahingehend interessant, weil ich glaube, dass daher auch ein Teil der Vorlieben für bestimmte Saxophone kommt, bzw. dass Saxophone sich in der Hinsicht, wo man spielen kann, unterscheiden.

Eugene Rousseau empfiehlt am Alt ein "A", also ein Alt-Fis, in Videos auf Youtube wird auch mal ein (klingendes) Bb empfohlen.
Mir fällt auch grad ein, dass Rousseau bei den Mundstückübungen empfiehlt, wenn die Tonhöhe des A nicht erreicht werden kann, den Luftstrom nach oben zu richten, ohne den Ansatz zu ändern (und vice versa nach unten), ähnlich im verlinkten Video.

Als Anfang des Threads hab ich mal geschaut, wie groß mein Umfang am Altmundstück ist (Klingend E1-Bb2):



Auf eine interessante Diskussion,

Guenne

 

Moin,

ich hab mal versucht, die Unterschiede hörbar zu machen, wenn es jemand besser kann, würde ich mich freuen das zu hören.

Tief
Hoch

Gleiches Horn, gleiches Mundstück, gleiches Blatt, nicht bewegt

Cheers, Guenne

 

Die These deckt sich mit meiner Vorstellung, hatte das im vergangenen Jahr mal anhand meines alten 10m und neueren Serie iii in einem anderen Thread diskutiert. Das Conn hat mit Originalbogen die effektiv kürzere Röhre und muss einfach mit weniger mouthpiece pitch gespielt werden, sonst intoniert es hoch. Beim Selmer frisst das Mundstück den kompletten Kork, wenn ich es genauso offen und entspannt spiele. Aus Intonation in sich, insbesondere der Palmkeys, aber auch durch das ansprechverhalten der Oktavvents bekommt man das Gefühl, das das Selmer ein höheres pitchcenter will um optimal zu funktionieren. Die Konsequenzen für den Sound durch so unterschiedliche Spielweisen sind nicht unerheblich, jetzt mal ganz wertfrei.

 

Moin,

ich habe die "Hasbrook Thesis" auf deinen früheren Rat hin durchgelesen. Ist halt sowas wie eine Doktorarbeit, und da muss man halt viel "Baihai" machen. Also 2/3 dieser ganzen Umfragerei und der Beschreibung, wie Jazzer und Klassiker spielen, hihi, das kann man getrost vergessen.
Natürlich ist was dran an dem mpc-pitch, aber mal abgesehen davon, dass der Autor das nicht erfunden hat, was er für eine Doktorarbeit eigentlich hätte tun sollen, so gibt es m.E. noch ein paar Unterschiede mehr zwischen Klassikansatz und Jazz, die ich auch für wichtiger halte. Grundsätzlich wird nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung im klassischen Bereich dem Blatt weniger Freiraum eingeräumt. Das bedingt auch einen etwas festeren Ansatz, der aber natürlich nicht vom Unterkiefer kommen muss. Viele andere Dinge betreffen die Art Töne anzuspielen und zu beenden und zu phrasieren.

Der gesamte Mund- und Rachenraum ist aber natürlich sehr wichtig für die Klangbildung beim Saxophon, gar keine Frage.

Ich erziele übrigens den gleichen Tonumfang auf dem alto mpc wie Du, allerdings könnte ich beim besten Willen nicht sagen, bei welchem Ton nun meine Basis wäre, sei es für Jazz oder Klassik. Vermutlich irgendwo in der Mitte, aber ich weiß es nicht. Zu unterschiedlcih fühlt sich das für mich an beim Spielen auf dem Horn und auf dem mpc.

Ich glaube daher nicht, dass es Sinn macht ganze Passagen gequält nur tief oder nur hoch zu spielen. So würde man doch nie spielen. Wichtiger finde ich, sich die nötige Flexibilität anzueignen und dann Tonübungen auf dem Saxophon zu machen, denn jeder Ton benötigt meiner Meinung nach eine eigene Artikulation, um genau so zu klingen, wie man es gerne hätte, mal abgesehen davon, dass dies auch nicht immer gleich ist. Das Stichwort für mich lautet hier "Singen auf dem Saxophon".

Gruß,
Otfried

 

Für die Praxis ist es das einfachste, beim Spiel mit Instrumenten mit fester Tonhöhe regelmässig verschiedene MPC-Positionen auszuprobieren, und so allmählich rauszukriegen, was einen am besten gefällt.
Dann kann man sich das Durcharbeiten durch die Skripte schenken, oder?




http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Sagt niemand, dass es nicht so wäre.

Ich auch nicht, aber das Gefühl, zum Blatt hin (aufwärts) oder vom Blatt weg (downward angle im Video), damit kann ich was anfangen.
Rousseau arbeitet ja auch mit diesem Begriff.

Ich liebe diesen Horuck-Stil.
Ich dachte, dass es für auf diesem Gebiet weniger gebildete Forumsteilnehmer interessant wäre.

Wenn jeder meiner Threads so einen Verlauf nimmt, dass jeder Experte oder auch Nicht-Experte die Tür mit Karacho zumacht, damit nur ja nix mehr kommt, was auch und gerade mein Wissen erweitern könnte, macht es echt keine Lust mehr, sich öffentlich Gedanken zu machen.

Aber vielleicht interessiert Dich ja das..

Intro to Classical Sax

Wenn alle soo klug sind, warum klingt es dann oft so nicht-klug?



Cheers, Guenne

 

Moin nochmal

Ich ziehe das, was ich über die "Hasbrook Thesis" gesagt habe, zurück, sorry, die habe ich mit der Arbeit verwechselt, die du jetzt zitiert hast. Da war ich etwas voreilig.

Es war und ist natürlich nicht beabsichtigt, irgendeine Tür im Hauruckstil zuzumachen. Aber wenn ich eine Arbeit lese und eine Meinung dazu entwickel, dann tu ich die auch kund. Der eine macht das so, der andere so. Ich habe halt meine Art.

Im Kern der Sache, wie wichtig das ist sind wir uns doch einig, das habe ich doch auch gesagt.

Gruß,
Otfried

 

@Mugger

Hi Guenne,

sehr interessant. Hab grad mal quer gelesen und das Video angeschaut.

Sicher achte ich aktuell nicht bewußt auf die Position meiner Zunge.

Allerdings habe ich die letzten Wochen konsequent Mundstück- und Obertonübungen gemacht, was ja offnsichtlich das "Spiel mot der Zunge" nötig macht.

Sehrwohl habe ich festgestellt, dass sich meine Tongestaltung und Sound deutlich verbessert haben.

CzG

Dreas

 

Das ist so, jedenfalls für mich!
Ich fang grad an mich mit dem Thread zu beschäftigen, also bitte nicht voreilig Türen schließen.
Vielen Dank.


Liebe Grüße,
Nordstern

 

Jedenfalls eine interessante Untersuchung, danke @Mugger !

Ich finde es immer spannend, wenn es versucht wird, gemeinhin nur geschilderte und von manchen (mir nicht) als bekannt vorausgesetzte Empirismen auf wissenschaftliche Beine zu stellen.

@xcielo: natürlich muss niemand für eine Doktorarbeit das Konzept (hier "mpc-pitch") erfinden, das er untersucht. Wenn die Fragestellung (so) noch nicht untersucht wurde, ist der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn vollständig ausreichend.

 

Mein Lehrer scheint die Doktorarbeit auch gelesen zu haben. Schon vor einiger Zeit hatten wir im Unterricht das Thema "Zunge vor - Zunge zurück" etc.
Was verändert sich im Mund-/Rachenraum? Wie wirkt sich das auf den Ton aus.

Allemal spannend! Danke dafür.

LG Bernd

 

Hi
Also mich interessiert das schon! Finde die Anregungen, Links etc von @ Mugger zu diesem Thema hilfreich.
Lässt mich teils neue Wege gehen wie z.B. mal ein 3,5 Plasticcover auf ein, für mich sehr offenes, 7* Link spannen und ohne Lippendruck spielen.
Jo, für nen Profi wohl kein Ding, aber für mich Dilletant nur mit bewusster Luftführung, Zungenstellung etc. machbar.
Ich nehme da sehr viel mit, danke dir Guenne.
Gruss Roger

 

Moin!
Verständnisfrage:

Was genau ist damit gemeint?
Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen..

LG,
Nordstern

 

Wenn Du allein nur auf dem Mundstück spielst, ergibt sich dabei eine bestimmte Tonhöhe, die kann, je nachdem was Du mit Ansatz, Zunge und Hals machst höher oder tiefer ausfallen.

Lg Saxhornet

 

@Mugger

bist Du sicher, dass Dein Bereich am Altmundstück klingend E1 bis Bb2 ist? Auf meinem Tuner ist es bei Deiner Aufnahme transponiert auf Eb: E bis Bb.
Hab ich da gerade ne Denkblockade?

Komme danach übrigens nur knapp bis G runter
Aber schon jetzt bemerke ich, dass mein Klang deutlich davon profitieren wird. Das wird jetzt geübt!

 

Sorry,

notiert, nicht klingend.

Cheers

 

Moin,

inzwischen habe ich mir nun auch mal die "Hasbrook Thesis" durchgelesen. Noch einmal sorry, dass ich diese Arbeit mit der von @Mugger später referenzierten Arbeit "Intro to Classical Sax" verwechselt habe.

Eine schöne Untersuchung, im Bemühen etwas zu objektivieren, was so schlecht zu objektivieren ist. Bei all den methodischen Problemzonen, die da zwangsläufig auftreten bleibt am Ende doch eine starke Korrelation, dass auf dem Altsax ein Mundstückspitch von A5 eher einen klassischen Klang liefert als ein tieferer mit Eb5.

Für mich stellt sich dann die Frage, ob dies von praktischem Wert ist, oder doch eher lediglich wissenschaftliche Neugierde befriedigt. Konkret also, ob, will ich Klassik spielen, ich vorher darauf achten sollte, einen entsprechenden Pitch am Mundstück einzustellen, und so zu spielen, oder dies etwaigen Anfängern/Schülern empfehlen soll.

Ich persönlich würde die Frage verneinen. Habe ich erst einmal eine gewisse Flexibilität im Ansatz erreicht, so kann ich ausprobieren und herausfinden, wie ich es anstellen muss, um einen mir gefälligen klassischen Klang zu erzeugen. Ob dies dann am Ende auch einem Mundstückpitch von A5 entspricht ist dann eher zweitrangig. Habe ich die Flexibiliät aber nicht, so nutzt es mir wenig, diese auf einen festen Wert zu fixieren, sei er nun höher oder niedriger. Ziel sollte sein, eine entsprechende Flexibilität, sprich einen größeren Tonumfang per Mundstückübung zu erreichen, wobei noch zu beachten wäre, dass ja auch noch andere Ansatzparameter zum Tragen kommen.

Ich finde im übrigen, auch in der klassischen Musik ist eine gewisse Variationsmöglichkeit im Ton durchaus sinnvoll.

Zum Schluss vielleicht noch eine Erklärung, warum ich in meinem ersten posting leicht aggressiv reagiert habe. Über die Arbeit "Intro to Classical Sax" habe ich mich beim Lesen vor einiger Zeit ziemlich aufgeregt. Da wird kaum ein Klischee ausgelassen, von Jazzer intonieren nicht richtig, bis Jazzer können keinen Ton richtig anspielen. Geschickt verpackt in eine wissenschaftliche Arbeit aber für mich trotzdem ärgerlich. Keineswegs wollte ich aber das von @Mugger aufgeworfene Thema, welches ja durchaus interessant ist in irgendeiner Weise abwürgen.

Gruß,
Otfried

 

@Mugger
Hallo Guenne, ich hab da noch eine Frage.
#2 hoch und tief: du lässt das Mundstück an selber Stelle oder weiter rauf resp. runter? ( " hoch" klingt für mich übrigens voluminösen.)
Gruss Roger

 

Überhaupt nicht. Harvey Pittel drückt schön aus, worum es eigentlich geht. Um's Hören, um die Vorstellung und das möglichst reibungslose Reagieren des Körpers auf diesen Reiz. Aber die Mittel und die Flexibilität muss man sich ja erst erarbeiten.




Es verschiebt sich je nach MPC-Pitch halt auch die Balance zwischen dem, was am Blatt bzw. der Mundhöhle passiert.

@Regor:
Ja. Wobei der hintere Teil meiner Zunge immer in einer Position ist, die einem gedachten Konsonant "G" ist. Er geht also in Richtung Gaumen (wie auch in der Mundstückübung von shooshie erwähnt ist. (Von @matThiaS für das Forum auf Deutsch übersetzt).

Cheers, Guenne