legato tonguing

@Bloozer :

Um dem Wort "Legato Tonguing" mehr Bedeutung zu geben hab ich ein paar Takte mit Drumgenius in verschiedenen Tempi gespielt, und immer ohne Zungenartikulation.
Ich weiß nicht, ob nicht das der richtige Übeweg wäre, mal wirklich ohne zu spielen, weil Finger, Luft und Timing generell sehr genau sein müssen.


Cheers

 

Das sehe ich auch so. Die Zunge kann kl Unsauberheiten kaschieren, ohne hört man die stärker, und korrigiert sie deswegen auch notgedrungen. Es ist immer gut Faktoren zu vereinzeln, zu optimieren und wieder zusammen zu bauen. Man kann sogar auch mal auf die Luft verzichten. Klapperts beim mittleren c zum d, oder ist es ein leidlich satter Zusammenklang der Klappen usw.


http://www.swing-jazz-berlin.de/sorano-solo

 

ich habs jetzt mal ohne tonguing auf dem Alto probiert. Wenns auch nicht schön ist, vielleicht
geht es aber in di richtige Richtung
http://www.bloozer.de/musik/bebop 145 alto.wma

@Mugger was ist Drumgenius? Die Idee find ich gut.

 

Ein Programm, dass es für iOS und Android gibt. Drumloops in verschiedenen Stilen und Tempi.

Cheers

 

was mich schon lange beschäftigt, wie stösst man eigentlich mit der Zunge ans Blatt? Da gibt es durchaus
unterschiedliche Empfehlungen: man stösst mit der Zungenspitze an die Mundstückspitze und schliest damit
die Öffnung, man stösst mit der Zungenspitze nahe der Mundstückspitze von unten ans Blatt, man stösst mit dem
Zungenrücken von unten ans Blatt. Ich kann mir vorstellen, dass das Berühren des Blattes das Blatt
bedämpft, aber der Luftstrom wird nur geringfügig unterbrochen, während das Berühren der Mundstückspitze
das Mundstück komplett verschliesst.
Aber all diese Überlegungen sind doch recht abstrakt. Wenn man viel Mundstück im Mund hat, dürfte das
Berühren der Spitze ziemlich unmöglich sein. Ausserdem ist die Grösse und Form der Mundhöhle ein
Faktor, den man nicht vernachlässigen kann. Manchmal hab ich den Eindruck, es wird viel theoretisiert und am
Ende macht es jeder ohne gross nachzudenken, was bei einem zum Erfolg beim anderen zum Misserfolg führt.
Einen schönen Abend noch.

 

Spricht irgendetwas dagegen das erstmal in einem Tempo zu machen wo Du mehr Kontrolle darüber hast was Du tust? Das ist zu schnell für Dich, so wird das nichts. Geh es langsamer an, dann lernst Du es schneller.

LG Saxhornet

 

Nur bei Staccato und beim ersten Ton.

Das ist mein Standard wenn man Mundstückespitze durch Blattspitze austauscht, weniger stossen denken, eher rückziehen denken, dann bleibt die Zunge nicht lange am Blatt. Und ich denke ein weiches D und kein T, weil das mir meist zu hart in punkto Attack ist

Machen Einige so, kann aber schnell zu Problemen führen wenn mehr N gedacht wird, weil die Ansprache gerne unsauberer wird. Du hörst den Unterschied beim Sprechen, vergleiche mal: da da da da da mit na na na na

Es ist wirklich abhängig von der Anatomie (Mundraum, Zungengrösse) und dem Mundstück und wie viel man in den Mund nimmt.

Es gibt die Zeit beim Lernen wo man darüber gründlicher Nachdenken muss um es unter Kontrolle zu bekommen, mit der Zeit wird es dann automatisiert und dann muss man nicht mehr nachdenken. Dummerweise lassen sich auch Fehler automatisieren, deswegen ist langsam und kontrolliert die bessere Alternative.

Ich denke das sind aber am besten Themen für einen guten Lehrer vor Ort, denn der kann viel genauer und schneller korrigieren.

LG Saxhornet

 

Moin,

diese Betrachtungen (die mir teilweise völlig neu sind, was aber nichts heißen muss) bringen IMHO im Endeffekt für das Spiel konkret Nüsse.

Gehen tut es auch beim Staccato um den Luftstrom, den die Bewegung der Zunge möglichst wenig stören soll.
Und generell zweitens um Kontrolle, ob und wie stark das Blatt gedämpft wird.

Ich versuche in meinem Unterricht ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass die Bewegung der Zunge beim Anblasen vom Blatt weggeht, mache auch immer wieder gebetsmühlenartig Übungen mit Airstream release (also Anblasen ohne Zungenartikulation) etc.

Wenn man sich im Internet Videos ansieht, (und das habe ich zu Dutzenden) findet man völlig widersprüchliche Aussagen, was den genau die Zunge zu tun hätte, wie die Bewegung der Zunge aussähe.
Es wird aber oft vergessen, was der Rest der Zunge macht, und das nimmt großen Einfluss.
Es gibt verschiedene Gedankenschulen, weil es halt auch bestimmte Soundideale gibt.

Für die Art, die @Bloozer vorschwebt, erscheint mir sinnvoll, wie es Liebman, Pittel (also eigentlich Allard) erklärt.

Vielleicht bringt es aber schon mal Erhellung zu betrachten, was shooshie in seinem MPC-Exercise sagt, ich kopiere mal einen Teil des IMHO relevanten Textes raus.

Merke dir, dass du drei Positionen der Zunge behandeln wirst - so hab ich sie jedenfalls getrennt: Rückseite (Hinten), Mitte und Spitze.

Der hintere Teil der Zunge bleibt fast die ganze Zeit gleich. Du hast mache Leute sagen hören, dass du deinen Hals offen lassen sollst, während andere sagen, dass du ich zumachen sollst. Manche reden über warme und kalte Luft, schnelle oder langsame Luft. Hierüber herrscht eine große Verwirrung, und niemand scheint sich zu einigen. Dafür gibt es einen guten Grund. Niemand weiß wirklich, was da hinten abgeht. Du jedoch weißt das, auch wenn du es nicht in Worte fassen kannst, denn du hast die Mundstückübungen gemacht. Konzentrieren wir uns lieber auf die Praxis als über Dichotomien zu spekulieren. Um die Mundstückübungen erfolgreich zu absolvieren, ist der hintere Teil der Zunge in einer Position, um jederzeit den Sound eines „K“ zu kreieren. Es hört sich nicht wirklich wie ein „K“ an, aber fast. Es ist irgendwo zwischen „K“ und einem harten „G“ (wie in „gates“). Du könntest mit dieser Position einen Sound artikulieren. Das ist sehr geschickt, denn wenn wir mit der Doppelzunge beginnen, wissen unsere Zungen bereits was sie machen müssen. Die Position ist ein bisschen überanstrengt für jeden dieser beiden Konsonaten-Töne – wir benutzen jedoch „K“ und „G“ um die Position zu beschreiben, da sie dem sehr nahe kommen. Denke daran, wir benutzen die Buchstaben um etwas zu beschreiben, was wir bereits machen. Wir versuchen nicht, die Buchstaben anzupassen wie wir es beim normalen Sprechen tun. Die Mundstückübungen nehmen wir zur Hilfe, um die richtigen Positionen zu finden. Wir wenden die phonetischen Symbole nur als Hilfsmittel, um uns an diese Positionen zu erinnern.

Nun... lasst uns die Mitte der Zunge überspringen und später darauf zurückkommen. Schauen wir auf die Zungenspitze. Sie schein als ein Schwerpunkt für die Luft zu dienen, bevor diese in das Mundstück eintritt. Wenn sie fokussiert ist, nimmt sie eine Art spitze Form an, irgendwo zwischen dem englischen „R“ und „L“. Sie ist jederzeit dazu in der Lage, das Blatt anzustoßen und ein „D“ oder „T“ zu erzeugen; eine Form die sehr geschickt ist für die einfache Zunge. (Hey, ist es nicht erstaunlich, wie das alles klappt?) Erinnere dich wieder daran, dass du das nimmst , was funktioniert (aus den Mundstückübungen) und verwende die phonetischen Symbole zur Beschreibung – nicht umgekehrt!

Grüßle, Guenne

 

Spannend fand ich beim Sax von Anfang an, dass es grundsätzlich auch Töne produziert, wenn man nicht mit der Zunge stößt.
Mal so im Gegensatz zur Klarinette, wo es unbedingt den Anstoß braucht, damit ein Ton hinten rauskommt.
So jedenfalls kenne ich es und empfinde ich es.

Der Nachteil für mich am Sax ist: Ich hab festgestellt, dass ich dort recht "zungenfaul" bin.
Ist mir bei einigen Eigenaufnahmen jüngst aufgefallen.
Dem präzisen (weich, hart, und allem dazwischen) Anstoßen geb ich gerade wieder volle Aufmerksamkeit

Verstanden habe ich, dass es keinen "grundsätzlich richtigen oder falschen Ort" des Anstoßens auf dem Blatt gibt.
Sondern von den "bautechnischen Gegebenheiten" jedes einzelnen Menschen abhängt.

Und natürlich, womit sich der eine oder andere Spieler wohler fühlt, z. B. Mundstück mehr oder weniger in den Mund.
Wenn das Mundstück tiefer im Mund ist, wird's schwieriger für die Zungenspitze, das Blättchen ganz vorne zu erreichen.

Den Hinweis von Dir @ppue finde ich dennoch hilfreich, weil er einen Anhaltspunkt liefert.
Wenngleich meine Zunge nicht ganz vorne, sondern ein paar mm hinter der Blattspitze anstößt ...
Allerdings probiere ich auch Verschiedenes aus. Mal sehen, wo meine Zunge langfristig "landet"

 

trotz unterschiedlicher Beschreibungen und Betrachtungen scheint es Einigkeit darüber zu geben,
dass der Luftstrom bei der legato tongue nicht oder kaum unterbrochen wird. Das Blatt wird nahe
der Spitze touchiert und der hintere Teil der Zunge bewegt sich nicht. Nun muss noch Zunge und Fingerbewegung
exakt zueinander passen, und die Zunge muss auch schnell sein können. Das seh ich ein @saxhornet, dass man
um schnell sein zu können langsam anfangen muss. Ich hatte mal einen unterrichtenden Saxophonisten als
Lehrer, der hat dann irgendwann leider aufgehört.
Seitdem bin ich Autodidakt. Aber nicht weil ich Geld
sparen will. Auch wenn @Rick es gar nicht gerne sieht, wenn man hier im Forum Fragen stellt und auch
Antworten bekommt, ohne etwas dafür zu bezahlen, fände ich es schade, wenn man hier nur noch über
den Kauf von Saxophonen und Zubehör redet. Ich werde stattdessen mich wieder daran erinnern, dem
Forum etwas zu spenden, wobei ich sagen muss, es war früher einfacher mit dem Spenden, denn ein Gadget
an der rechten Seite der Startseite erinnerte einen daran.
Zurück zum Thema, ich habe im Internet eine Seite gefunden, die sich recht erhellend dem Thema Artikulation und
Zungenbewegung widmet.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...1hkmEjz5d7sAVyNtQ&sig2=whDUfZvzqKXnM53a4W4bew

 

-- Off topic --

Klar, so isses, genau, deshalb habe ich hier schließlich auch noch NIE irgendwelche Fragen beantwortet, Tipps gegeben oder sonstige kostenlose Hilfe angeboten.

Sag mal, was machst Du denn da für ein Fass auf, @Bloozer?

Fassungslos,
Rick

P.S.: Stehe gern per PM zur Verfügung, falls es da Klärungsbedarf gibt, aber nach fast acht Jahren meiner größtenteils aktiven Mitwirkung im Forum lasse ich mir so etwas nicht nachsagen!

 

Diese Aussage kann ich auch so gar nicht verstehen, lebst du irgendwie in einer anderen der unendlich vielen Parallelwelten ?

 

Darum geht es nicht. Manches lässt sich einfach per Schriftverkehr nicht in einem Forum ordentlich klären. Das ist vor Ort im direkten Austausch leichter und genauer. Wenn man die Person nicht sieht ist das manchmal echt schwer da die korrekten Hinweise zu geben und da ist ein Lehrer vor Ort einfach sinnvoller.

LG Saxhornet

 

Es hängt schon etwas auch mit der Person zusammen, gerade bei sehr langen Zungen kann das schwer werden aber meine Erfahrung ist, daß die Mehrheit meiner Schüler doch mit dem gut klarkommt, was bei mir funktioniert.
Es ist aber auch eine Frage wie es klingen soll, denn auf den Attack/Ansprache kann die Zungenposition (was wo an welcher Stelle vom Blatt) einen starken Einfluss haben.

LG Saxhornet

 

Lieber @Rick, da habe ich mich wohl sehr missverständlich ausgedrückt. Ich schätze dich und deine
Beiträge sehr. Ich bezog mich auf deinen Kommentar zu dem Wunsch eines Teilnehmers, die Noten
für ein Musikstück zu bekommen. Deine Reaktion darauf fand ich verständlich. Ich habe auf diesen
deinen Kommentar in diesem thread insofern reagiert als ich mir die Frage stellte: ist das was ich hier
in diesem thread gerne wissen wollte evtl schon sowas wie eine kostenlose Beratung? Ich habe es natürlich
nicht so verstanden, aber trotzdem hab ich mich gefragt, ob man es so verstehen könnte.

@xcielo, vielleicht leben wir alle in irgendwelchen Paralleluniversen und verstehen uns deshalb manchmal
so schlecht?

 

Moin,

lasst uns den interessanten Thread von diesem ganzen Kack verschonen, bitteschön.

Cheers, Guenne

 

Ist nicht so! Wie kommst du darauf?

 

Danke!

 

-- Off Topic --

Danke, lieber @Bloozer, das gilt nämlich auch umgekehrt!

Danke für die Erklärung!

Wie Kollege @saxhornet bereits zutreffend erwähnte, kann man manche Probleme der Sax-Technik besser von Angesicht zu Angesicht lösen.
Nichtsdestotrotz existieren zu vielen Themen unterschiedliche Ansichten und Lösungsstrategien, wie man auch gerade hier sieht.
Immer dann, wenn eine ergebnisoffene Diskussion möglich, sogar erwünscht ist, gibt es kaum einen besseren Ort als das Forum, finde ich!

Habe hier schließlich schon selbst des Öfteren um Rat gefragt und vielfältige Tipps sowie hilfreiche Infos erhalten.

Von mir aus gerne.