Das fragile Ego und negative Gedanken beim Spielen

Ich würde an der Stelle auch noch mal das Buch Effortless Mastery von Kenny Werner empfehlen. Das beschäftigt sich genau mit dem Thema. Außerdem werden darin auch die Methoden großer Jazz-Musiker (Coletrane, Miles) genannt, um diesen "Flow" zu erreichen (Heroin) und meditative Übungen wie man das auch ohne Drogen schafft (was wohl auch dem Weg von Coletrane entspricht, nachdem er clean geworden ist).
Ich habe die Übungen noch nicht selbst ausprobiert aber meine Einstellung beim Üben hat sich nach der Lektüre des Buches auch so schon etwas zum Besseren verändert.
Ich habe den Flow-Zustand auch schon zufällig nach einem 8h Übemarathon erreicht. Seitdem kann ich mich beim Üben in einen ähnlichen (viel weniger trance-ähnlichen) Zustand der Entspannung versetzen, in dem ich mich erinnere und darauf konzentriere wie sich das angefühlt hat.

 

Habe alles mal überflogen. Was mir fehlt ist irgendwo mal das Wort "zuhören", oder "hören", ganz allgemein.
Auf der Bühne zu stehen und zu spielen kann, insbesondere beim Jazz und improvisieren nur gelingen, wenn ich meine Mitmusiker höre und ihnen auch zuhöre.
Wad macht der Bass, das Klavier, der Drummer, was spielt der Typ an der Trompete oder der Tenorsaxophonist?
Wenn ich dann so mit hören und darauf reagieren beschäftigt bin, dann kommen die selbstreflexiven Gedanken beim spielen erst gar nicht auf. Dann kann man allenfalls hinterher mal den Mitschnitt kritisch anhören.
Und Alkohol oder Drogen führen bestenfslls dazu, dass einem das was man spielt besser vorkommt als es ist. Man ist gedämmt und hören geht noch weniger.

 

Ohne Kommentar:

 

@henblower: bin dabei!!!
@Kristina: genau! Bleib gierig!

 

@Kristina es gibt eine Methode die es nicht unbedingt beseitigt aber lindert. Du schreibst zu nächst auf eine Sache die dir gefallen hat dann darfst du eine Sache aufschreiben die mist war. Immer im Wechsel. Wenn dir keine schlechte Sache einfällt dann schreib auf was dir noch gefallen hat.... Don be surprised. Ich habe ebenso wie Mugger Probleme wenn ich gelobt werde wenn ich es persönlich murx fand.
Aber das ist ein vpp..

 

Meine Selbstwahrnehmung hat nichts mit der Wahrnehmung des Publikums zu tun.

Ich freue mich immer, wenn es dem Publikum gefällt, auch wenn ich selber es vielleicht besser könnte. Live-Musik ist immer eine Momentaufnahme. Wenn du gut warst, heisst es nicht, dass du das nächste Mal wieder gut bist. Wenn du schlecht warst, heisst es nicht, dass du nächstes Mal wieder schlecht bist.

Gut kannst du in der Regel nur dann sein, wenn du zuhörst bzw. mit deinen Mitmusikern gut kommunizierst! Da bin ich völlig bei @Nummer_13...

 

Ich kenne diese Gedanken sehr gut, sie waren besonders schlimm, als ich berufsbedingt nur noch sporadisch üben konnte, wodurch meine persönliche Messlatte und das, was ich tatsächlich konnte, immer weiter auseinander klafften. Ich habe das auch im Zusammenspiel mit anderen Musikern und auf der Bühne sehr stark heraushängen lassen, was ich heute sehr bereue.
Durch meinen Mann habe ich inzwischen sehr viel gelernt, und auch durch das Spielen mit vielen unterschiedlichen Musikern. Vielen, auch im Bereich der Top Profis geht es genauso, da hat sich nach vielen vielen Jahren Profikarriere nichts geändert. Wichtig ist, wie man damit umgeht. Keiner der Mitmusiker mag auf Dauer mit einem Miesepeter Musik machen. Das Publikum bekommt das mit, wenn man nach einem Solo die Augen verdreht oder nonverbal kommuniziert, wie Scheiße das gerade wieder war.
Ich habe lange gebraucht, mein Spiel einigermaßen zu akzeptieren geschweige denn mit anderen zu teilen. Aber ich bin ein ganzes Stück relaxter geworden und sage mir vor jedem Auftritt, dass die Betonung auf Spaß liegt - dass ich mich unglaublich glücklich schätzen kann, mit großartigen Musikern zu spielen und dass dies nicht selbstverständlich ist. Seitdem ich mit einer anderen Einstellung an die Sache gehe (die mir auch beim Bewältigen meines Lampenfiebers geholfen hat), merke ich auch, dass mein Spielen weniger verkrampft ist. Also ich blende die negativen Gedanken für Auftritte aus und spare sie mir auf für die Momente im stillen Kämmerlein, wo ich sie aber meistens so kanalisieren kann, dass daraus was Konstruktives = effektives Üben wird. Ich akzeptiere, wo ich mich in meiner musikalischen Entwicklung befinde, aber das ändert nichts daran, dass meine persönliche Messlatte sehr hoch ist. Man kann die Dinge unterschiedlich betrachten: vor kurzen spielte mein Mann mir ein neues Potter Bootleg vor, wo Potter Cherokee durch alle 12 Keys jagt. Meine spontane Reaktion: "Oh Mann, ich geb's auf, ich bin des Saxophons nicht würdig, es hat doch keinen Sinn, das Teil jemals wieder aus dem Koffer zu holen". Die Reaktion meines Mannes: "Ich geh jetzt üben" - und kommt drei Stunden später aus dem Studio raus, völlig beglückt... Tja, welche Sichtweise ist wohl konstruktiver...
Von jedem Gig kommt er nach Hause mit einer langen Liste von Dingen, die seiner Meinung nach nicht optimal waren. Und freut sich (!) auf die nächste Übeeinheit! Es ist sicherlich besser, auch in anderen Lebensbereichen, eine "das Glas ist halb voll"-Mentalität zu haben. Freu Dich an dem, was Du schon kannst und freu Dich, dass da noch viel mehr ist, was Du noch lernen kannst!
Und mach Dir klar, dass es letztendlich nicht soo wichtig ist, wenn etwas nicht so rauskommt, wie Du es Dir vorgestellt hast - die Welt geht nicht unter, und keiner stirbt daran.
Wobei man es eh nie allen recht machen kann - selbst wenn Du objektiv betrachtet fehlerfrei spielst: es wird immer jemand was dran auszusetzen haben - je mehr man im Rampenlicht steht, desto mehr ist man der Kritik ausgesetzt...

LG Juju

 

So sehe ich das auch.
Wäre vielleicht anders, wenn ich Klassik oder so machen würde, wo es ja in viel stärkerem Maß auf PERFEKTION ankommt, aber bei meiner Heimat, dem Jazz, zählt das Miteinander am meisten. Mir geht es nie um Kategorien wie "Besser" oder gar "Virtuoser", sondern um die Gemeinsamkeit.

Jazz ist Kunst im Augenblick, ich liebe daran besonders das Unerwartete, nicht das Berechenbare, deshalb halte ich allzu große Perfektion oder überhaupt das so genannte "Können" hier für tendenziell langweilig.
Beim gemeinsamen Musizieren kann mich jemand, der "gut" ist, erfreuen, wenn er interessante Ideen hat, wir aufeinander eingehen und miteinander "grooven" - wenn er jedoch nur "die 10 schönsten Licks" abspult und autistisch seine auswendig gelernten Patterns runterrattert, stößt mich das eher ab.

Meine eigene Person sehe ich da nicht im Vordergrund, sondern das Ereignis, die schöne Musik, die wir ALLE erzeugen.
So lange sich Leute finden, die gern mit mir zusammen spielen, und andere, die sich das dann gern anhören, bin ich zufrieden.


Schöne Grüße,
Rick

 

Das Gefühl kenne ich auch. Ich sage mir dann: "Komm, ist ja bloss Musik!"

Irgendwo (wohl beim Gestaltpsychologen Fritz Perls) habe ich gelesen, Leute, die sich ausgesprochen kritisch beobachtet fühlen, würden ihre eigenen kritischen Augen (und Ohren) auf die anderen projizieren. Der Gedanke hilft mir immer wieder.

 

Hi,
Ich kenne einige Cracks der hiesigen Jazz Szene und die haben alle das gleiche "Problem"
keiner ist nach einem Gig / Recording Session wirklich 100 %ig von seiner Leistung überzeugt.
wenn Du hier im Saxforum die Signatur von manchen aufmerksam list kommt schon einiges zu Tage

ich liebe dieses Video.. (auch von Snarky Puppy)
die Jungs spielen ihre Produktionen immer Live ein..



was glaubt ihr was sich Bob Reynolds da gedacht hat...(4:54 ff)
das schöne ist das er sich mehr "abhaut" als sich ärgert und genau das ist für mich professionell
den passieren kann immer was und als 2tes

http://bobreynoldsmusic.com/what-to-do-when-you-get-dark-on-your-music-career/

leider in Englisch aber es zeigt schön das dieses Gefühl fast jeden ab und an überfällt..

und die Reaktion von J. Redman
https://twitter.com/Joshua_Redman/status/693337972557615104?lang=de

bzw.

https://twitter.com/Joshua_Redman/status/702747100031782912?lang=de

Du siehst du bist nicht alleine

Kopf hoch und durch...

lg

gue

 

Liebe Kristina,
ich kann Deine Gefühle und Gedanken sehr gut verstehen und auch nachvollziehen. Das Wichtigste ist hier ja schon geschrieben worden.
Ich denke aber auch, dass es ein bissel die Krankheit unserer Gesellschaft ist: Dass wir das, was wir tun, immer auf uns selbst beziehen. Der Hunger, bewundert und geliebt zu werden - egal von wem.
Ich lerne bei meinem Saxophonlehrer so viel darüber. Er sagt mir immer, es geht darum, an alles heranzugehen wie ein neugieriges Kind. Ein Kind kann sich stundenlang mit etwas beschäftigen, sich damit auseinander setzen, es bis ins letzte Detail erforschen. Dem Kind (wenn es noch dieses Urvertrauen in sich hat und es noch nicht diesen für unsere Gesellschaft typischen "Knacks" hat) ist es dabei völlig egal, ob das, was es tut, richtig oder falsch ist. Ob es gut ist oder schlecht.
Mein Lehrer ist auf seine Art sehr fordernd. Für ihn ist es selbstverständlich, dass ich alles gebe, um weiterzukommen. Gleichzeitig sagt er - wenn ich was spiele und dann danach gestresst die Augen verdrehe - "Es interessiert mich nicht, ob Du Fehler gemacht hast". Das hat mich manchmal richtig enerviert. Was, da gebe ich mir solche Mühe - und ihm ist es egal, wie "richtig" oder "falsch" ich das jetzt gespielt habe?
Aber ich weiss genau, was er meint. In unserer Gesellschaft ist die Angst vor Fehlern enorm. Dabei ist jeder Fehler eine Riesenchance. Denn vieles, gerade im Jazz, ist im Grunde durch Fehler entdeckt worden. Man spielt den "falschen" Ton und merkt, dass es einfach super klingt. Wenn man peinlich berührt darüber hinwegspielt, hat man eine Chance vertan. Wenn man stattdessen diesen Fehler extra wiederholt, ihn beobachtet, erforscht und damit spielt - dann kann etwas ganz Neues entstehen.
Und dann konzentriert man sich auch mehr auf das, was wirklich zählt: auf den Sound, auf den Ausdruck, aufs Musik machen.

Denn auf Dauer ist es sicherlich befreiend, wenn man die Musik um der Musik willen macht. Und sie nicht mit seinem Selbstwert verbindet. Ist zugegebenermassen bei künstlerischen Berufen schwierig. Aber ich denke, es macht mehr Spass, wenn man irgendwann an diesen Punkt kommt.

Aber nochmal: Deine Gefühle und Gedanken sind vollkommen normal - ich denke, das ist den meisten unter uns nur zu vertraut. Und ich finde es toll, wie ehrlich und differenziert Du Dich damit auseinandersetzt!

Alles Liebe von Saxophonia

 

Genau, es geht doch in der Kunst um den eigenen Ausdruck und um die Erweiterung des Horizonts. Dabei sollten Kategorien wie "richtig" oder "falsch" keine Rolle spielen.
Ein typischer Künstler, überhaupt jeder kreative Mensch ist mit Deiner Formulierung "neugieriges Kind" ziemlich zutreffend beschrieben, finde ich!

Anders ist das freilich beim Ausführenden (Interpreten), er ist der "Sklave" des eigentlich Kreativen, nämlich des Komponisten.
Weil ich es aber noch nie besonders mochte, Befehle gleich welcher Art zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen, strebe ich auch beim Umsetzen der Komposition eines anderen immer eine individuelle Interpretation an, brauche erst MEINEN Zugang zum vorgegebenen "Werk".
Meine Big-Band-Mitspieler können ein Lied davon singen: bei mir wird viel umgeändert, bis ich es für uns passend finde.

Na ja, was ist denn schon ein "Fehler" im Jazz?
Manche würden ja diese Musikrichtung in ihrer Gesamtheit als einen Riesenfehler ansehen, andererseits bestimme ich als Künstler immer noch selbst, was ein Fehler war und was nicht.

Es geht wohl eher um das Spiel mit Konventionen und Erwartungen. Als Hörer erwarte ich einen bestimmten Ton, doch der Musiker spielt einen anderen - Fehler oder Geniestreich?
Im Endeffekt ist dieses Denken in "Richtig und Falsch" der eigenliche Fehler, weil es einem die Offenheit für das Ungewöhnliche verwehrt.

Genau wie dieser merkwürdige Zwang, immer "besser" werden zu wollen. Der verstellt mir die Wahrnehmung und Wertschätzung des bereits Erreichten, zementiert die ständige Unzufriedenheit.
Und wenn ich alles spielen kann, was ich mir vorstelle, dann kann ich mich selbst nicht mehr überraschen, das wäre doch schade.


Schönen Gruß,
Rick

 

rick

na jaaaa, ein fehler im jazz wäre es wahrscheinlich, alles korrekt und ohne bluenotes zu spielen - genau wie du es von deinen bands her beschreibst, daß du nicht der umsetzende sklave irgendeines komponisten seien willst.
mir geht das übrigens ähnlich - etwas vorgegebenes fest zu übernehmen ohne es nach meinem gusto zu verändern mag ich nicht. das betrifft allerdings nicht nur den jazz, sondern alle musik, die ich spiele. jazz ist in meinem falle bestenfalls eine nebensparte.
seine eigene geschichte aus etwas herauszuholen ist weitaus befriedigender und streichelt auch dem fragilen ego um welches es hier ja geht.

grüßle

isach

 

Besser kann man es nicht formulieren. Alles ander führt dann gerne zu Medikamten, wie sie gerade bei Klassikern im Profibereich öfters im Koffer zu finden sind oder zu Alkohol und Drogen, was nichts besser macht.

Wenn man selber nicht nett zu sich selbst ist, werden es die anderen auch nicht sein.

LG Saxhornet

 

Ob etwas korrekt ist oder nicht, lässt sich oft so genau gar nicht sagen und hängt viel davon ab, was just in dem Moment auch gewollt war. Insofern ist das ein schwieriger und sehr schwammiger Begriff. Man könnte z.B. auch die Ansicht vertreten, nur als ein vielleicht nicht ganz optimales Beispiel: Wurde über die Harmonien absichtlich outside gespielt, ist es korrekt, passierte das aus Versehen oder weil der Spieler die Harmonien oder Skalen nicht bedienen kann, ist es weniger korrekt.
Und Bluenotes haben damit auch nichts zu tun. Du kannst Jazz ohne eine einzige Bluenote spielen und es klingt super.


LG Saxhornet

 

saxhornet,

wenn man selber nicht nett zu sich selbst ist, werden es die anderen auch nicht sein.

wo hats du denn diesen spruch her ?
der passt ja wie arsch auf nachttopf und birgt unheimlich viel wahrheit ! nicht nur in punkto musik sondern dem leben allgemein !
aber nett zu sich selbst zu sein ist manchmal eben auch etwas, was man erst lernen muß.
es wird einem ja heutzutage eher sogar aberzogen - erst kommt die schule oder arbeit, dann kommt alles mögliche andere, immer soll man funktionieren, parat stehen, machen und tun-
wenn man da das sensible ego nicht rechtzeitig dazu erzieht, zu sich selbst auch mal zu stehen und eben NETT zu sein, dann hat man im leben irgendwann ausgeschissen und kriegt die kurve nicht mehr. viele mitmenschen spüren recht gut, wie man drauf ist -und wenn man sich selbst immer nur schrotet und unter leistungsdruck setzt, hauen sie nur allzugerne in die kerbe auch noch mit rein.
über dieses phänomen könnte man wohl ganze bücher schreiben !

isach

 

saxhornet

PS die bluenotes waren auch nur als beispiel und stilelement gemeint und nicht als zwingend notwendig.
es gibt genügend jazzformen die da ohne auskommen , bzw völlig andere "schräge" töne benutzen.
das ist schon klar.
du solltest mich nicht immer so wortwörtlich nehmen, sondern eher sinngemäß !

isach

 

Ich erlebe leider auch öfters, daß die Leute sehr nett zu sich selber sind aber leider dann nicht zu anderen Menschen und das macht es dann auch nicht besser und wird zum Bummerang.

LG Saxhornet

 

Nur als netter Tipp gemeint: Text lässt zu viel Platz zum Interpretieren und deswegen fliegen hier oft schnell unnötig die Fetzen, deswegen ist es sinnvoller genau zu formulieren und zu versuchen genau zu sagen was man sagen will, sonst wird man falsch verstanden. Mir ist lieber mich nimmt Jemand wortwörtlich als wenn er etwas reininterpretiert, was ich nicht gesagt habe.

Lg Saxhornet