Vom- Blatt- Spiel

Hallo zusammen,

nach dem ich im meinen letzten Thread wirklich wertvolle Tipps zum Thema Übemethodik bekommen habe, habe ich mir ein nettes Ablauf- Programm zusammengestellt, und kann schon einige Fortschritte sehen *freu*. Vielen Dank nochmal an alle die sich beteiligt haben.

Jetzt habe ich eine neue Baustelle die ich angehen möchte und würde dazu gerne eure Meinung und euren Rat hören:

Es geht um das Thema Vom- Blatt- Spielen. Ich denke es ist eine absolute Notwendigkeit das einigermaßen zu beherrschen, auch um z.B. Stücke schneller zu lernen. Ich habe da allerdings noch „Aufholbedarf"

Ich muss vielleicht einen Schritt zurück gehen, und meine aktuelle Problematik erklären: wenn ich ein einfaches Stück (meinetwegen ein Stück aus einer Anfängerschule) in sehr langsamen Tempo vom Blatt spielen möchte, klappt das so einigermaßen. Allerdings fliege ich sofort raus, sobald es auch nur etwas schneller gehen soll (ich spreche hier z.B. von Tempo 70 in Vierteln). Die Schwierigkeiten habe ich dabei einerseits die Tonhöhe schnell genug „auf die Finger" zu kriegen, und gleichzeitig auch noch den Rhythmus zu lesen. Interessant ist, dass ich beim langsamen Spielen eher Schwierigkeiten mit dem korrekten Rhythmus habe (lange Noten, lange Pausen), sobald es schneller wird mich aber dann eher in der Tonhöhe „vergreife" und deshalb rausfliege

Macht es hier Sinn, als Training die beiden Sachen separat zu üben, oder verzettelt man sich da und gewöhnt sich eher etwas falsches an? Ich hätte mir das so vorgestellt:

• • Ich nehme einfach ein Stück oder eine Etüde her, und spiele alle Noten die vorkommen z.B. als Viertel, oder achtel (ungeachtet des eigentlichen Rhythmus des Stücks) in einem langsamen Tempo.
  
  
  • Dann nehme ich ein anderes, oder dasselbe Stück und übe nur den Rhythmus, d.h. ich spiele meinetwegen immer ein G oder C, aber mit dem korrekten Rhythmus.

Was haltet Ihr davon?

Kennt ihr andere bewährte Methoden, wie man das vom- Blatt- Spiel trainieren kann?

Vielen Dank schon mal für eure Kommentare

LG

Ferd

 

Tach Ferd,

deine Vorgangsweise is prinzipiell nich schlecht,
nach meiner Erfahrung ist bei einer Mehrzahl der Schueler der Rhythmus die groessere Herausforderung.

Eine moegl. Loesungsidee (ich glaub, ein Mitforist hat auch ein Lehrwerk dazu verfasst) dazu:
nicht die Position jeder Note zu analysieren, sondern rhythm. Situationen als Ganzes zu erkennen lernen (soll heissen: nicht die Buchstaben, sondern die Woerter als Ganzes lesen),
hab hiezu kleine Kaertchen gebastelt (Achtelebene) mit allen moegl. Kombinationen v. Noten und Pausen im halben 4/4-Takt:
4er-Gruppe (gibts nur eine)
3er-, 2-er und 1-er Situationen

die Kartchen dann in zufaelliger Reihenfolge auflegen und die rhythm Situation als Ganzes (Bild oder Wort oder..) lesen lernen...
gelesene Gruesse
Dsharlz

 

Moin Ferd,

meine Methode:

• Noten in MusceScore einhacken
• Als Instrument Dein Saxophon (Alt, Tenor, Bari) einstellen
• Das Ganze mit Einzähler und Metronom laufen lassen
  
• Zunächst langsam mitspielen
• Dann MuseScore immer schneller werden lassen und weiterhin mitspielen, bis die Fehlerzahl zu hoch wird
• Erst, wenn ich es fehlerfrei bei einer bestimmten Geschwindigkeit kann, drehe ich schneller.

So lerne ich Rhythmus und Noten in einem Arbeitsgang.

Vielleicht hilft es Dir

Grüße von der sonnig-kühlen Küste
Det

 

Hi Ferd!
So mach ich es und mittlerweile ist ein Stück ganz schnell rhythmisch erfasst.
Der Rest ist dann Übungssache, häufige Wiederholung.
Erst langsam, dann das Tempo steigern.
Empfehlen kann ich Dir für die tägliche Übung @jazzwoman 's "Saxophoneworkout".
Viel Übematerial, es wird nie langweilig und es ist nicht zu schwierig.
Da hast Du alles drin was die Finger lernen sollen.

Viel Erfolg!

 

Moin Ferd,

wenn ich dich richtig verstanden habe, klappt es bei dir ganz gut, ein Stück langsam vom Blatt zu spielen. Ein Metronom dazu laufen zu lassen, finde ich auf jeden Fall empfehlenswert, auch wenn es dich anfangs vielleicht verwirrt. Du könntest das Stück so oft spielen, bis du es auswendig kannst, und dann das Tempo ganz langsam steigern. Vielleicht erscheint dir das als Widerspruch zu deinem Vorhaben, das Blattspiel zu üben, aber ich denke, zunächst solltest du die Anzahl der Baustellen, auf die du gleichzeitig zu achten hast, reduzieren. Das Spielen vom Blatt übst du ja ohnehin, sobald du ein neues Stück auflegst. Lieber ein Stück richtig üben, bis es richtig gut klappt, bevor du zum nächsten übergehst.

Ich würde übrigens auch eher das Stück als Ganzes auffassen, nicht Tonfolge und Rhythmus getrennt üben. Lieber das Tempo runterfahren (es geht ja auch viel langsamer als 70 spm... ).
Grüße,
Anja

 

Moin,

vom Blatt

a) Tappen, Stampfen, Klatschen, Vokalisieren, was auch immer. Verfolgen des Pulses (Metrums) dabei nicht vergessen.
b) Singen (einfachste Dinge wie Kinderlieder, Volkslieder, Tonleitern)
c) Viel Saxophon üben (Auch Rhythmusübungen abseits des Instrumentes)
d) Verbinden

Cheers

 

Danke für die Erwähnung. Vielleicht magst du auch mal auf meine Website schauen, Fred. Ich habe da gerade etwas spannendes am Start diesbezüglich.

 

. . . das Auftrennen und Separieren von Bereichen, hier also Tonhöhenerkennung, alle Noten als Viertel, und dann Rhythmus extra üben, ist ein prinzipiell guter Weg. das funktioniert schneller als gleich alles zusammen beherrschen wollen. Sind die Bereiche einigermassen automatisiert, das Ganze natürlich wieder zusammenbauen .
Aber das schrieben andere ja auch schon.
Und das Erkennen im Ganzen, sozusagen Auswendiglernen der rhythmischen Muster ist natürlich auch gut.



http://www.swing-jazz-berlin.de/sorano-solo

 

Ein echter Wahnsinn, so viele Antworten in so kurzer Zeit!!

@Dsharlz : Danke für den Tipp mit den Kärtchen. Wegen den Rhythmischen Grundmustern: meinst du das Werk von Peter Putz? hast du diese Muster für die Kärtchen übertragen?

@SchlauerDet : Danke für den Tipp mit dem Programm, leider ist es etwas kompliziert mit einem PC in meinem Übe- Raum, ich verwende da zur Zeit noch ein Tablet- mal schauen ob ich da in der nächsten Zeit etwas hinbekomme

@Nordstern , @jazzwoman : Danke, werde es mir ansehen

@moloko_plus : Danke für deine Antwort. Das Auswendiglernen bereitet mir eigentlich keine Schwierigkeiten (dauert halt etwas). Ich möchte vor allem die Blattspielfähigkeit verbessern, vor allem um nicht mehr alles auswendig lernen zu müssen. Dein Einwand bezüglich Stück als Ganzes auffassen stimmt mich nachdenklich. Das ist mein Ziel, nur schaffe ich momentan nicht alles auf einmal, daher die Idee mich in beiden "Einzeldisziplinen" zu verbessern, und dann beides zusammenzulegen (so wie auch @Werner vorgeschlagen hat)

@Mugger : Danke für deine Tipps, "d" bereitet mir am meisten Probleme

 

ferd07

tröste dich aber richtig vom blatt spielen kann ich auch nach über 30 jahren musizieren noch nicht. einfach neue noten aufschlagen und losspielen, das gibt chaos !
ich muß sie zumindest vorab mal durchlesen, dann ists meist kein problem.

ich stolpere gerne über die pausen. wenn ich z b 4 sechszehntel habe - also einen schnelleren block von tatatata und meinetwegen auf der dritten eine pause liegt - tata--ta also,
dann übermogelt mein hirn da gerne die pause und es kommt tatadata oder tataaata raus.

also gehe ich die noten vorm spielen kurz mal durch, checke eben die hier schon erwähnten rhythmischen patterns ab - eben auch die darin enthaltenen pausen und dann flutscht das auch.

auf den keys finde ich das allerdings leichter, als auf dem sax, weil das sax mich viel eher dazu verleitet, in eine pause hinneinzublasen, als die tasten, weshalb auch immer.
da muß ich micht noch weitaus mehr konzentrieren und neue noten auf jeden fall erst recht mal vorstudieren.

wichtig finde ich, was hier schon öfter gesagt wurde , nämlich im zweifelsfalle erstmal mit dem tempo runter ! gerade solche rhythmischen nuscheleien, wie sie mir passieren, wenn ich nicht aufpasse, kann man mit weniger tempo viel besser und schneller ausmerzen.

es ist natürlich was anderes, wenn du in einer band einsteigst, die alle songs schon draufhaben, dir einen satz noten hinklatschen und sagen ok SPIEL !
dann heißt es wohl : friß oder stirb

ist mir aber in solchem ausmaß noch nie passiert.

grüßle

isach

 

Hallo,

kann @Isachar nur zustimmen. Ich habe es in der gleichen Zeit auch noch nicht geschafft im org. Tempo vom Blatt zu spielen. Lesen und durchzählen ist quasi Pflicht - aber selbst dann mogelt man und muss mit dem Tempo runter.

Wenn Du natürlich in eine Combo einsteigst dann must du dich auf die wichtigsten Stücke fixieren und diese üben, von heute auf morgen kriegt man aber ein kpl. Repertoire nicht auf die Reihe

LG
Jürgen

 

1. das Stück in einem langsamen Tempo üben, mit Metronom, wenn fehlerfrei dann das Tempo im Metronom langsam erhöhen. Machst Du Fehler wieder mit dem Tempo runter.

2. Evtl. hast Du auch bestimmte Stellen bei denen Du immer wieder rausfliegst? - Dann nur diese Teile mit Methode 1 üben.

 

Ja, mein Buch basiert auf dem ganzheitlichen Erkennen von rhythmischen Grundmustern und wurde hier besprochen.

Das kann ich nachvollziehen, und das ist meiner Meinung nach eine eher gute Nachricht. In der Tat ist das ganzheitliche Denken in (größeren) Mustern leichter, wenn das Tempo höher ist. "Nur mehr" die richtigen Töne zu greifen sollte dann "nur mehr" eine Frage des Übens sein, was sich bei genügend Eifer und Disziplin eigentlich immer lernen lässt. Wobei natürlich irgendwo eine Obergrenze ("Höchstgeschwindigkeit") erreicht wird. Andersrum (also das Lernen der Rhythmusmuster) kann viel hartnäckiger sein.

Versuche herauszufinden, woran es eher klemmt:
(a) beim Erkennen der Noten (Tonhöhen), also eher ein visuelles Problem der schnellen Auffassung?
(b) beim schnellen Spielen (Greifen) der richtig erkannten Töne, also eher ein Problem der Fingertechnik?
(c) am Kombinieren von (a) und (b), also an der Koordinationsleistung irgendwo im Nervensystem / Gehirn?

(a) lässt sich wahrscheinlich auch ohne Instrument üben (singen, summen)
(b) ist das, wofür die altmodischen Instrumentalschulen prima sind. Viele elementare Gruppen (diatonische und chromatische Tonleitern, Arpeggien in den verschiedensten Gruppierungen), präzise nach Metronom, das Tempo allmählich steigern. Das Problem ist nicht der Rhythmus, sondern die "perlende Technik", wie es in meiner guten alten Jettl-Schule so schön heißt. Damit übt man aber auch (a) und (c) mit.

Nun kann man auch unterscheiden, ob es um (1) "Spielen nach Noten" oder (2) "Spielen vom Blatt" geht.

Bei (1) willst Du ein notiertes Stück (typischerweise technisch sehr schwierig) irgendwann mal fehlerfrei spielen können. Also eine typische Etüde. Die kannst Du Dir beliebig oft, stückweise, zunächst beliebig langsam, erarbeiten.

Bei (2) must Du es sofort (prima vista) im vorgegebenen Tempo mitspielen. In Echtzeit, ohne vorheriges Üben. Das setzt zunächst mal die technische und rhythmische Grundfähigkeit voraus. Dazu kommt aber auch besonders schnelle Auffassung und die Routine, sich durch kleine Fehler nicht rauswerfen zu lassen. Man muss also vor allem immer wissen, wo man gerade ist, und dann noch möglichst das Richtige spielen. Das kann man nur üben, indem man sich immer wieder ins kalte Wasser stürzt: Playalong raus, irgendwo aufschlagen und los. Erst bei leichteren und langsameren Stücken, mit der Zeit auch bei schnelleren und schwierigeren. Kopf hoch, auch hier macht Übung den Meister!

 

moin,
Noten vom Blatt und Rythmus, das ist auch eine meiner Baustellen

Guck mal was Moni Schönfelder dazu anbietet. Sie hat auf ihrem e-Shop auch Noten.- und Musikbeispiele aus ihren Werken.

 

@Isachar @jb_foto : danke für den Zuspruch, und die Tipps

@Rubax : nach der von dir erwähnten Methode studiere ich Stücke ein, die ich dann mal auswendig können will.

@Florentin : Du bist also der Autor dieses Werkes? Freut mich dich hier zu treffen- natürlich besitze ich dein Buch . Leider habe ich noch nicht damit anfangen können. Bisher also nur durchgeblättert aber es ist das nächste auf meiner Liste.
Effektiv geht es mir bei meiner Frage um das "primavista" Spiel (also dein Punkt 2). In der Tat hackt es bei mir vermutlich irgendwo auf der Augen - Hirn - Finger Strecke. Daher denke ich dass mir vor allem dein Punkt "c" zu schaffen macht (mir einem Anteil von "a" und "b" natürlich). Wobei ich es auch schwierig finde nach Fehlern einfach "weiterzuspielen" gibt es da vielleicht einen Trick? Lässt man da dann irgendwie einen Takt aus, und fängt auf der 1 wieder an?

 

Wie gesagt solltest Du immer wissen, wo die Musik gerade ist - selbst wenn Du nicht genau dabei bist. Auch dafür hilft meine vorgeschlagene Methode, halbe Takte mitzuklopfen (für den typischen Fall eines 4/4-Takts in schnellerem Tempo). Damit hast Du mit der 1 und der 3 immer Ankerpunkte, bei denen Du Dich wieder einklinken kannst. Überhaupt sind die Töne auf diesen Zählzeiten die wichtigsten Töne (guide tone-Konzept). Wenn Du die packst, ist das dazwischen sekundär (beim Lernen). Mit der Zeit bekommst Du auch Routine und Kaltschnäuzigkeit, statt schwierigen Figuren dazwischen irgendwas anderes zu spielen. Ist eine Art Improvisation im Mikro-Bereich.

Was ich noch nicht erwähnt hatte: beim Spielen vom Blatt muss man immer ein klein wenig vorauslesen. Ist aber letzten Endes alles nur Übungssache. Wenn Du mein Buch hast (vielen Dank!), hast Du ganz viele kurze Übungen in aufsteigender Schwierigkeit.

So ziemlich das Fieseste beim Spielen vom Blatt sind Stücke mit vielen Tonart- und Taktwechseln. Das kommt leider in Blasorchestern bei den beliebten Medleys sehr oft vor. Und dann noch eine Wiederholung oder ein Rücksprung (dal segno) über 2 Seiten, und dann muss man schnell erkennen, in welcher Tonart und in welchem Takt man da wieder ist.

Deshalb sollte man sich auch beim Spielen vom Blatt eine halbe Minute Zeit nehmen, um den groben Fahrplan des Stücks zu überfliegen.

 

Das kann ich auch bestätigen. Ich übe einerseits Dinge im Schneckentempo (mit Metronom!), zum Beispiel eine Transkription, die ich zum ersten Mal sehe, und versuche das wirklich rhythmisch und von der Phrasierung her ganz akkurat zu spielen. Und dann mache ich das Gegenteil und nehme mir ein anderes Stück im Battle Tempo vor und prügele es mit Metronom durch bis zum ersten Fehler. Mache ich einen Fehler, wiederhole ich den Takt (oder die Phrase, was spontan sinnvoll erscheint), bleibe aber bei dem Tempo. Erst wenn ich feststelle, dass der Abschnitt mich (lese-)technisch überfordert, schalte ich ein paar Gänge runter. An der Präzision arbeitet man am besten langsam, aber ich finde es auch wichtig, zwischendurch die Grenzen auszuloten und mich herauszufordern.
LG Juju

 

klingt kompliziert, ist aber hoffentlich nur Übungssache und demnach erlernbar. Denn momentan bin ich von dem Punkt noch sehr weit entfernt...

@Juju : Danke für deinen Tipp, btw: "Battle Tempo" klingt

 

Ich kann mich erinnern, dass ich so vor 20 Jahren Tage (und ich meine Tage) mit neuen Noten verbracht hab.
Noten gekauft, direkt in den Übungsraum gefahren, Play-Along rausgewurschtelt, rein in den Player, und von vorne bis hinten "auf Ankommen" durchgespielt.

Inzwischen bin ich teilweise so weit, dass ich Sachen, nur vom Blatt spielen kann, d.h. Fehler passieren erst beim zweiten Spielen, hehe.

Cheers, Guenne

 

Mir war und ist Florentins Buch eine Hilfe.........