Wie schwierige Passagen schneller nachhaltig in die Finger bekommen?

Ich brech' mir grad die Finger bei der Bridge von "Pink Panther".

Klar, langsam anfangen, die Phrasen einzeln üben, dann wieder zusammensetzen und das Tempo langsam steigern.

Aber irgendwie komme ich nicht voran. Da denke ich, ja jetzt, die Phrase sitzt....beim nächsten Mal verhaspelt ich mich wieder.

Oder zwei Takte immer wieder geübt, flutscht, aber natürlich nicht wenn ich die gesamte Bridge spiele.

Bei anderen Stücken habe ich das auch, z.B. bei "Moanin' " der B-Teil oder bei "Tenor Madness" die Takte neun und zehn.

Das saß auch schon mal ganz gut, drei Wochen nicht gespielt und es hakt wieder an den selben Stellen.

Macht mich langsam kirre.

Kennt ihr das auch?

Irgendwelche Tips?

CzG

Dreas

 

Bei mir hilft die Phrasen so lange im Tempo zu steigern bis es anfängt zu haken. Dann höre ich auf und wundere mich den nächsten Tag oft, dass es auf einmal sitzt.

Was ich immer wieder bei Schwierigkeiten mit der Bewältigung solcher Phrasen (und Geschwindigkeit im allgemeinen) feststelle ist, dass mich eine Angespanntheit und ein Wollen behindert. Vielleicht hilft es dir, statt den Lauf 1000 mal zu üben darauf zu schauen.

 

Die Vorgehensweise, das Tempo langsam zu steigern ist nicht gehirngerecht. Probier mal, sowohl im Endtempo als auch im Schneckentempo zu spielen. In Blöcken. Das Endtempo bedeutet natürlich, dass du nur so kleine Stückchen spielst, die du sicher kannst. Auch wenn es nur zwei Töne sind. Und immer wieder ins Schneckentempo zurückkehren.

 

Ach, ich erinnere mich !

Ich spiele solange, bis ich das einigermassen auswendig kann.
Eine brauchbare Phrasierung erschliesst sich mir erst danach, quasi so "pue a pue".

Auf die Noten gucken und alles im Detail "ablesen" müssen, kann ich sowieso nicht,
werde ich in diesem Leben auch nicht mehr hinkriegen.

Ich hör mir dann zum Üben schwierige Passagen verlangsamt mit audacity im loop an
und spiele dazu , das geht für mich am besten, da ich eher ein Ohrenmensch bin.

Wichtig finde ich, jede Passage immer in einer neuen Tonspur anzulegen,
und so das ganze Stück als Projekt anzulegen.

Dann braucht man nicht immer wieder von vorn beginnen und kann gleich weitermachen.

Das hat mir unheimlich viel gebracht...
Das Notenpapier ist dann im besten Fall nur noch zur Orientierung da.

Und jetzt weitermachen...

tomaso

 

Das Problem kommt mir bekannt vor, seit ich mich durch einige Bob Mintzer Stücke gequält habe, die allesamt einen ganzen Mittelteil aus Sechzehntel-Läufen, oft mehrtaktig, hatten.
Meine Strategie, die oft gut funktioniert hat: Unterteilung in Kleinstphrasen, die man sich gedanklich wie motorisch (!) merken kann - ein paar Mal einzeln die Töne Durchgreifen bis eine flüssige Bewegung möglich ist - mit dem höchstmöglichen Tempo in Schleife spielen, bis die Stelle auch bei geistiger Abwesenheit im Zieltempo klappt. Hat man sich dann aufeinanderfolgende Abschnitte angeeignet, kann das Ganze im Zusammenhang in time gespielt werden.

 

Ich tue mich da leichter, wenn ich die 16tel-Gebilde nicht als ausgeschriebene Noten, sondern als Verzierung bzw. Umspielung ansehe (was es eingehend auch ist) - in Deinem Notenbeispiel geht das ganz gut denke ich.
Das hat den Vorteil, dass Du weniger denken musst und das flockiger von der Hand geht. In Deiner ersten 16tel-Figur z.B. in einer Art Umspielung vom C zum B kommen und dabei nicht groß auf die Noten schauen und denken - nur greifen ...

Bei taktweisen 16tel-Läufen klappt das nicht - die muss man üben, bis man sie kann.

 

Hi Dreas,

hast Du denn ein "Griff"-Technisches Problem oder ist es mehr die Kombination aus Griffen und Rhythmus? Könnte hier der Fall sein, da es ja keine Endlos-Achtel-Ketten sind, die Du spielen möchtest, sondern eher ein rhythmisches Gebilde mit Verzierungen, Synkopen usw. Insbesondere in dem Fall, kann es sehr helfen, die Phrasen erstmal zu singen (muss sich nicht schön anhören und müssen nicht mal die richtigen Töne sein). Denn dann weiß man schon Mal, wohin die Reise rhythmisch geht und man muss "nur noch" die Töne richtig verteilen. Die reine Griff-Technik funktioniert bei mir tatsächlich am besten so, dass man - wie man immer wieder hört - langsam anfängt und das Tempo schrittweise steigert. Temposteigerung erst dann, wenn man die Passage im langsameren Tempo mindestens dreimal fehlerfrei (nicht fast fehlerfrei) geschafft hat.

Hoffe das hilft und dass Du auch Spaß an diesem etwas "harten" Teil des Saxophonierens hast.

So long

Stevie.

 

Hi Dreas,

Hmmm.... Meine Querflöten-Lehrerin hat mich früher mit fiesen Tonleiter-Etüden traktiert. Ich habe sie früher gehasst, heute profitiere ich auch am Sax noch davon.
Das hilft dir jetzt leider auch nicht viel.

Manchmal hilft auch weglegen, wenn man sich zu sehr in eine Stelle verbissen hat. Vielleicht muss sich die Stelle erst etwas setzen und läuft besser, wenn du sie nach ein paar Tagen wieder auspackst.

Aber zugegeben... c" - d" - c" , bzw. Sechzehntel im Bereich des Lagenwechsels liegen einfach nicht so dolle.

Wie auch immer... nicht zu viele Nerven lassen beim Üben.

SaxFlute

 

Das sind auch die Dinge, an denen ich auch manchmal verzweifel, wenn nach Wochen ein Stück noch immer nicht vollständig sitzt. Die Lösungswege für mich persönlich sind:

* isoliertes üben des Problems, so z.B. Deine 16tel und dann die Teile davor und dahinter integrieren

* einfach nur das Playalong anhören, die Problemstellen im Kopf durchspielen und versuchen zu verstehen. Oft sind es ungewohnte Tonfolgen oder Abstände, die von der Zentrale im Kopf nicht akzeptiert werden

* //. Schleife Anfang //. üben //. darüber schlafen //. gehe zum Anfang ///// so kommen bei mir die Wochen zusammen ;-(

Mir hilft es dann auch ein Stück zur Seite zu legen, wenn gar nichts mehr geht. Manchmal kommt es dann ganz von alleine.

Wie handhaben es die Profis unter uns. Kennt Ihr noch diese Probleme?

Zuversichtliche Grüße

Jürgen

 

ach ja, das Playalong z.B. mit Audipo verlangsamen hilft auch

 

Hallo @Dreas,
für mich es bei sowas wichtig Abstand vom Sax zu gewinnen und trotzdem daran zu arbeiten die Musik und den Rhythmus zu verstehen. Das geht in die Richtung des singen, wie @Stevie vorgeschlagen hat. Ich persönlich mache das auf der Gitarre, bevorzugt abends wenn Sax zu laut ist . Wenn ich es da "durchschaut" habe kann ich die Geschwindigkeit sehr schnell steigern. ( bin auf der Gitarre sehr viel routinierter als am Sax) Am nächsten Tag geht es dann auf dem Sax sehr viel besser. Mutmaßlich weil der Kopf weiß wo ich hin will. Ich kann die Töne nach der Gitarreneinlage in mir viel besser voraus hören als davor, bilde ich mir zumindest ein.

Allerdings ist es kein Allheilmittel, die Geschwindigkeit von der Gitarre habe ich beim Sax noch nie hingekommen.

Mir hilft es aber eine solche von Dir beschriebene Übeblockade zu durchbrechen. Klappt sicher auch mit singen, keyboarden oder....,

Mitfühlend Grüße
Stefan

 

Von Greg Fishman habe ich den Tipp bekommen, jede schwierige Passage 5mal hintereinander fehlerfrei zu spielen. Verhaspelt man sich beim 3ten mal oder beim 4ten mal. So muss man eben wieder von vorn anfangen, bis die Passage 5mal gesessen hat. Gleiches gilt auch für das ganze Stück. So übt der Profi... Habe das jetzt auch ein paar mal angewendet. Die "5mal hintereinander Regel" ist m.E. Sehr effektiv.

LG Bernd

 

Hallo @Clownfisch:

Wie kommst Du darauf, dass diese Vorgehensweise "nicht hirngerecht" ist?

 

Bei diesem Stück... Begreife die letzte Note der 16tel-Läufe als Vorschlag für die darauf folgende 8tel-Note. Ich würde das erst einmal so spielen und danach den Rest der 16tel als Approach auf die Vorschlagnote üben. Vielleicht hilft das ja ein wenig.

 

Wie z.T. schon geschrieben wurde: bei diesem Beispiel kann man sehr gut unterscheiden, was "wichtig" (der Melodie dienlich) ist und was "unwichtig" ist (Verzierung).

Ich würde die unwichtigen Stellen (die Sechzehntelfiguren sind nichts anderes als ausnotierte Doppelschläge o.ä.) erst mal vereinfachen (im Extremfall nur die erste Note einer Sechzehntelgruppe spielen), sodass Du das sicher und in der Time spielen kannst. Wenn das wie im Schlaf geht, kannst Du nach und nach Verzierungen dazunehmen, durchaus auch andere als die notierten. Ja, eine solche Empfehlung steht auch in meiner Rhythmusschule

Ich ärgere mich bei solchen Noten immer, weil eigentlich einfache Sachen unnötig kompliziert aussehen. Das andere Extrem sind Lead Sheets, wo der Notendruck auf das Essentielle reduziert ist und jeder selber variieren / improvisieren muss.

 

Wenn es um die Grifftechnik geht, würde ich dazu raten, das mittlere D wie hohes D oder hohes E (je nach Tonhöhe) ohne Oktavklappe zu greifen. Wurde mir als Standardtrick für Triller zwischen mittlerem C und D beigebracht.

 

Moin, moin Andreas

Das ist ja eine merkwürdige Tonart für die Raubkatze finde ich, aber egal.
Ich denke das Stevie in seinem Beitrag #7 vermutlich dem grundlegenden Problem was Du mit solchen Passagen hast auf dem Grund gekommen ist.
Diese Problemmischung ist weit verbreitet und das werden die meisten auch kennen.

Rhythmische Struktur und Phrasierung habe ich immer ohne Sax erfassen gelernt. Lesen / einteilen, singen (evtl. auch nur auf einem Ton) / Takt schlagen, irgendwas in den entsprechenden Notenwerten melodisch singen für die Phrasierung (erst mal nur Bindungen)/ Taktschlagen, irgendwas in den entsprechenden Notenwerten melodisch singen für die Stilistik mit allen Phrasierungen.

Für die Pink Panther Version von oben einige Tipps wie ich das spielen würde.
In Takt 29 würde ich das tiefe C Greifen und überblasen, man kann selbst verständlich auch die Oktavklappe drücken, bei mir wird es dann aber immer etwas zu hoch. Takt 30 kann man genauso angehen wobei ich persönlich das zweite C normal greifen würde. Das A in dem Takt würde ich hervorheben und auf das Fortepiano verzichten und das G einfach leise anfangen und steigern. Du spielst nicht in einem Orchester da kann man das ruhig machen. In einem Orchester das ich nicht kenne mache ich das im ersten Anlauf übrigens generell so, ich habe mehr als einmal fp gespielt und stand damit als Solist dar, wenn ich merke die machen es tue ich das dann auch, aber das gehört hier nicht her.

In Takt 32 bei dem Gis (was eigentlich ein Ab in Bb7 sein müßte) würde ich die Gis/Ab Taste bereits beim E greifen.
In der Triole in Takt 34 würde ich wieder das oktavierte tiefe C Greifen.

Wenn Du das jetzt aus probierst wird das vermutlich total in die Hose gehen und Du wärst nicht der erste der sich denk was hat der Arsch mir da für einen Quatsch erzählt.
Soll es funktionieren muß man das über einen längeren Zeitraum üben, allein schon wegen der Intonation von dem oktavierten tiefen C (und andern "kritischen" Hilfsgriffen) auch als lange Töne.

Ich habe zwei alte Saxophonschulen (Hauck und Zimmermann) die auch Etüden enthalten und zwei Hefte mit Etüden von Bumcke und ich spiele die immer mal mit normal Griffen, dann mit bestimmten Hilfsgriffen obwohl die nicht in jeder Situation eine Hilfe sind, aber es übt und natürlich probiere ich dann auch in Kombinationen von Normal und Hilsgriffen um die für mich optimale Griffweise zu finden.

Ob mit oder ohne Hilfsgriffe es ist wohl in jedem Fall Geduld gefragt, Verkrampfungen ist der garantierte Tod eines flüssigen und lockeren Spiels solcher Passagen!

Viele Grüße Ralf

P.S. Der Tipp von Jazzplayer funktioniert natürlich auch, in Takt 34 mit dem Eb auf den Seitenklappen hätte ich ein Intoanationsproblem, es gibt aber Leute die haben das nicht mit der Griffweise!

 

Es wird nicht das Grundproblem sein, aber im Takt 29 das C mit dem Mittelfinger liegenlassen und für das D2 die Hoch-Eb-Klappe (ohne OK) dazugreifen.
Und mindestens 100x an die Tafel schreiben: "There are no shortcuts!"