Spannung Mundwinkel etc.

Der spielt ja auch ausschließlich Toptones.

CzG

Dreas

 

Das Saxophon hat keine Klappen

 

@b_nic

Schau mal hier Stan Getz:



CzG

Dreas

 

Das Thema ist sehr weitläufig und für jeden anders.
Der Unterkiefer spielt sicher eine rolle aber es kommt auch auf die Zahnstellung an.
Einer kann ohne gross den Unterkiefer noch vorne oder nach hinten zu ziehen druck aufbauen oder entlasten.
Bei mir sind die Bewegungen eher gering, ausser ich mach ein glissando.
Die Kontrolle kann man gut selber machen, es braucht nur ein Spiegel.

 

Ich bin mir beim Sound nicht sicher, aber seit ich sehr viel mehr uebe ist ein lockererer (haha) Ansatz zum Ueberlebenszweck geworden. Aber wie man in meinem Profilbild sehen kann, war mein Ansatz immer sehr fest.

 

Da haben wir Lehrer mit diametral konträren Unterrichtsinhalten.
Bei meinem habe ich gelernt: Kiefer bleibt ruhig. Lediglich die Zunge bewegt sich (hoch und runter, um den Luftstrom zu steuern á la kleine Düse - große Düse).
Ansonsten noch der Rachen bei der Vorstellung verschiedener Vokale.

Leider habe ich mir in meiner langen autodidaktischen Phase so einige Unarten angewöhnt, (z.B. Kiefer vor und zurück .-) ), die ich mir jetzt wieder mühsam abtrainieren muss.

LG Bernd

 

Das Video ist klasse ausgewählt, weil man hier ja nicht nur den "kiefermahlenden" Stan Getz sieht und hört, sondern auch den alles ruhig und entspannt haltenden John Coltrane.
Tatsächlich stehen die beiden für zwei ganz unterschiedliche Jazz-Stile und entsprechend divergierende Soundvorstellungen.

Stan Getz produziert einen sehr "gedeckten", eher mittigen Klang, weil er mehr Spannung im Lippenbereich hat und mit dem Kiefer ständig nachdrückt (bzw. lockert), um
sich dem jeweiligen Tonbereich anzupassen.
John Coltrane klingt obertonreicher, "quäkig", und deutlich lauter - er dämpft das Blatt wesentlich weniger mit der Unterlippe ab, korrigiert fast gar nicht mit dem Kiefer, verfolgt ein ganz anderes spielerisches Konzept.

Was ist nun "richtig"?
Heute spielen nach meiner Wahrnehmung sehr viele Jazz-Saxer mehr nach dem "modernen" Coltrane-Konzept, das in den 1960ern und 70ern absolut stilprägend war, dagegen erscheint Stan Getz mit seinem in den 1940ern erlernten "Swing-Ansatz" relativ altmodisch.

Nichts davon ist "falsch" und sollte auch nicht von Lehrern so bezeichnet werden ("Kieferbewegung auf jeden Fall abtrainieren"), sondern alles hat seine Berechtigung und führt einfach zu unterschiedlichen Ergebnissen: Coltrane ist lauter, kann sich mit dem obertonreichen Sound auf einer großen Bühne besser gegen eine kräftige Rhythmusgruppe mit Schlagzeugern wie Elvin Jones durchsetzen, Getz spielt leiser, eleganter, würde damit prima auf Dinner-Partys oder in verschwiegene Nachtclubs passen.
Getz' Sound war perfekt geeignet für coole Bossa Nova alla "Girl from Ipanema", Coltrane war der heiße Revolutionär mit "Giant Steps" und "Ascension".


Gut sax',
Rick

 

Genau das ist mir auch aufgefallen, als ich das Video angesehen habe....

 

Ich habe mir vor kurzem eine Improvisation von Stan Getz analytisch angehört und festgestellt, dass ich auf's erste Mal alles Gespielte harmonisch durchschauen konnte.

Was es großartig macht ist das "Meaning", das in jedem Ton steckt, was er auf jedem Ton macht ist Wahnsinn, das zu analysieren würde mich mehr Zeit kosten

Trotzdem würde ich ihn jetzt nicht als "Role model" hernehmen, wie ich Ansatz und Spielweise unterrichten würde. Und das sage ich mit dem tiefsten Respekt, den ich für diesen genialen Musiker empfinde.
Und ich würde das, was er macht, als Lehrer nicht unbedingt weitergeben wollen.

Eher was musikalisch vielleicht weniger Schwergewichtiges, was saxophontechnisch besser funktioniert.

Aber das ist natürlich eine "can of worms", und darüber ließe sich trefflich streiten.

Mit freundlichen Grüßen, Tom

 

Für mich ist die Bewegung des Kiefers absolut unvorteilhaft. Seit ich darauf achte, nur die Zunge und nicht den Kiefer zu bewegen, hat sich meine Intonation sehr deutlich hörbar verbessert.
Du schreibst: Coltrane ist lauter. Ist er das, weil er den Kiefer nicht bewegt? Könnte Coltrane nicht ohne Kieferbewegung leise und smooth wie Getz spielen und vice versa?

Die beiden präferieren deutlich unterschiedliche Stile und Soundvorstellungen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das damit zu tun haben könnte, ob einer den Kiefer beim spielen vor und zurück bewegt.
Je tiefer ich die Zunge nehme, desto leiser, weicher und subtoniger kann ich spielen. Die "Düse" wird größer, die Geschwindigkeit des Luftstroms nimmt bei gleicher Luftmenge ab.

LG Bernd

 

Dann war das wohl für Dich in der Situation der richtige Tipp. Das bedeutet aber nicht, dass man bestimmte Dinge ÜBERHAUPT nicht tun darf.

Es geht um die Dämpfung des Blattes. Und bei Getz ist meines Erachtens mehr angespannt, damit macht er die "Düse" enger und wird leiser.
Ist aber kein Versehen, sondern er wollte das so, hat nach eigener Aussage sehr viel an seinem Sound gefeilt, um gerade nicht "quäkig" zu klingen.

Coltrane wiederum wollte gehört werden, wollte sich durchsetzen, hat deshalb zu dieser starken Lockerheit gefunden. Er bewegt den Kiefer nicht, weil er diesen gar nicht braucht, weil er damit nichts macht, im Gegensatz zu Getz, der mit den Zähnen unter der Unterlippe den Druck aufs Blatt reguliert.

Das ist jedenfalls meine Einschätzung. Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, wenn jemand anderer Ansicht ist!


Schönen Gruß,
Rick

 

"Der" ist übrigens David Pope und ganz bestimmt kein ganz Blöder....

 

Verfolge solche Beiträge ja mit großem Interesse und schaue, was ich für mich verwerten kann...
trotzdem: Mein visueller erster Eindruck war
Verdauungstörungen.
Tschuldigung quax

 

Dann verstehen wir unterschiedliche Dinge unter "Düse". Wenn ich die Düse bei gleicher Luftmenge enger mache, erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit der Luft. Das Blatt wird zum schwingen in größerer Amplitude angeregt und der Ton damit lauter.

Nach meinem Verständnis ist die "Düse" der Teil des Rachens/Gaumens/Munds, durch den die Luft strömt, bevor sie auf das Mundstück trifft.
Nicht der Teil, wo ich mit den Lippen das Blatt durch hohe Lippenspannung abquetsche oder es durch weiche Unterlippe freier schwingen lasse.

LG Bernd

 

Das eine kleine Wort "Ansatz" beschreibt den ganzen Komplex nur sehr ungenügend, um den es hier geht.

Wenn man "Ansatz" hört, denkt man vor allem an die Lippen und die Lippenkraft. Wenn ein Trompeter sagt "mein Ansatz lässt nach", dann meint er meistens die Lippenkraft. Natürlich ist das ein wichtiges Element, wozu man durch regelmässiges Üben Kondition aufbauen muss.

Die Lippen sind eben nicht nur zum Abdichten da. Das ist natürlich die Grundvoraussetzung. Aber (wie auch in einigen Videos hier schön gezeigt wurde) die Position der Unterlippe auf dem Blatt und die Stärke des Lippendrucks beeinflussen sehr stark, wieviel vom freien Blattende schwingen kann, und wie sehr diese Schwingung gedämpft wird. Mehr schwingende Länge und weniger Dämpfung: lauterer, möglicherweise groberer und unkontrollierter Ton. Und vice versa.

Andere wichtigen Elemente des "Ansatzes" sind: Luftführung (von unten heraus, durch Hals und Kehlkopf) und Voicing (Formung von Zunge und Rachen). Und wahrscheinlich noch mehr.

Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Überzeugung Musiker auf solchen Videos (und sicher auch Lehrer im Unterricht) behaupten "das hier ist der beste Saxophonansatz". Mich würde sehr eine Studie interessieren, wo wirklich auf individuelle anatomische und möglicherweise auch psychologische Unterschiede eingegangen wird. Stan Getz und John Coltrane sind ja z.B. schon mundmässig ziemlich anders gebaut, und vielleicht auch ganz andere Typen (introvertiert / extravertiert). Aus seinen späten Jahren ist bekannt, dass Stan Getz grosse Probleme mit seinem Gebiss hatte.

 

Tja, jeder Lehrer ist halt anders........musst Du Dir ja nur wieder abtrainieren, weil Du einen neuen Lehrer hast, meiner lehrt es halt anders...mein Videobeispiel zeigt auch, dass es unterschiedliche Philosophien gibt...

Jeder wie er mag....

CzG

Dreas

 

Stimmt so nicht. Ich "muss" es mir wieder abtrainieren, weil es

1. der Erreichung meiner Soundvorstellung und
2. der Intonation dient

Es mich insgesamt weiter bringt.
Und wenn ich mir Aufnahmen von mir anhöre, die ich vor 3 Monaten gemacht habe und diese mit Aufnahmen aus den letzten Wochen vergleiche, weiß ich, dass ich einen verdammt guten Lehrer habe. Ich habe in sehr kurzer Zeit sehr deutliche Fortschritte bei Tonbildung, Tonstabilität und Intonation erzielt.

LG Bernd

 

Die Anatomie hat einen grossen Einfluss auch auf den Ansatz.

 

Unter dem Deckmantel des "anderen Konzeptes" wird aber schon auch manchmal einfach was verzapft, was man als "mechanical disadvantage" bezeichnen könnte.
Weil es der Lehrer selbst unwissentlich anders macht (sehr schlimm, besonders wenn er vom Gegenteil überzeugt ist), nicht hinterfragt was er gelernt hat oder es ihm eigentlich eh egal ist.
Beispiel: Sehr starker Druck "Stütze" gegen die Bauchdecke.

Anderes Beispiel: Eine hohe (auch bei den tiefen Tönen und bei den hohen Tönen noch höhere) Position des Zungenrückens bringt Vorteile in der Kontrolle. ("heeh") Das ist einfach ein Vorteil, egal wie man klingen möchte.

Mit freundlichen Grüßen, Tom

 

@Bernd @Dreas
Ihr habt beide recht und unrecht.
Es ist sinnvoll am Anfang eher darauf zu achten den Kiefer wenig oder gar nicht zu bewegen. Bei vielen Spielern gibt es eine Kopplung von Kiefer- und Zungenbewegung. Das kann zu erheblichen Problemen bei den Tönen und wie diese klingen führen. Das beeinflusst den Klang, die Intonation, die Ansprache und besonders extrem die Artikulation. Ist die Entkopplung aber da und der Ansatz schon sicherer, dann kann man auch am Thema Kieferbewegung und deren Einfluss auf den Klang arbeiten. Ist der Ansatz aber noch unsicher und die Entkopplung nicht vorhanden, kann Kieferwegung kontraproduktiv sein.

Lg Saxhornet