Start im Orchester: kann ich nach 2 Jahren üben gar nix?

Hallo liebes Sax Forum,

ich missbrauche Euch jetzt einmal als Kummerkasten:

Ich hatte gestern die zweite Probe mit unserem lokalen Feuerwehr Musikzug und obwohl ich bereits gewisse Zeit* spiele und auch recht fleißig übe kann ich kaum mitspielen: besonders was die Sicherheit beim Notenlesen (alles unbekannte Stücke**) und die Geschwindigkeit der Stücke angeht.

Bin ich wirklich so schlecht oder benötig man zum Einstig in ein Orchester einfach mehr Zeit?

* Wiedereinstieg ins Sax spielen nach langen Jahren Untätigkeit und jetzt bereits wieder seit zwei Jahren dabei, davon ein Jahr mit Unterricht. Playalongs von Cantaloop Island oder Autumn Leaves (also so 100bpm Stücke) klappen sicher, Lead Sheets aus dem Real Book bis 140bpm kann man nach ca. 2 Stunden Üben als das Stück erkennen das notiert wurde.

** Polkas, Wolle Petry und Helene „Fischerowa“ sind nicht so die Musik die ich freiwillig höre: sie zu spielen macht aber Freude.

 

Ja, gib Dir Zeit. Im Zweifel spielen die Kollegen diese Stücke schon seit Jahren. Wenn Du das alles einfach vom Blatt runterspielen könntest, wärst Du wahrscheinlich zu gut für die Truppe.

 

Damit habe ich zwar null Erfahrung und ich spiele auch noch nicht allzu lange Saxophon. Aber als Kummerkastentante kann ich ja trotzdem meinen Senf dazu geben

Ich glaube, es ist etwas vollkommen anderes, zu Playalongs zu spielen und dann mit einem realen Orchester. Ich merke das schon, wenn ich Stücke, die ich gut kann, aber nur mit Playalong geübt habe, dann plötzlich mit einem realen Menschen spiele. Da muss man viel mehr aufeinander hören, auf Unerwartetes reagieren usw.
Wenn es nun auch noch für Dich unbekannte Stücke sind, dann wundert es mich überhaupt nicht, dass Du nun erstmal Zeit brauchst.
Wie Du schon selbst sagst: Das braucht Zeit. Besteht denn die Möglichkeit, diese Dir unbekannten Stücke zuhause zu üben, oder spielt ihr jedes Mal was anderes?

 

Hi!

Als ich ca. zwei Jahre geübt hatte (also vor einem halben Jahr) bin ich mal bei einer Big Band zum Reinhören / -schnuppern gewesen (nach Aufforderung).
Nach etwa fünf Minuten war mir klar, dass ich für so etwas noch lange nicht gut genug bin (ich würde meinem Leistungsstand ähnlich beschreiben wie Du).
Ich bin dann nie wieder hingegangen (manchmal frage ich mich, ob einfach meine eigenen Ansprüche zu hoch sind).
...was wäre heut', wenn ich einfach mitgemacht hätte? Hätten Sie mich rausgeschmissen? Würde ich es heute können?

LG
last

 

Ja, kenne ich. Mir ging es exakt genau so. Ich war ganz weg, mit welchem Tempo und mit welcher Sicherheit der "zusammengewürfelte Haufen Amateure" die schwierigen Noten der neu ausgeteilten Stücke so ad hoc spielen konnte.

Das war anfangs schon deprimierend, aber die Lernkurve ging durch entsprechende Motivation steil bergauf. Jetzt, 6 Jahre und viele Proben und Übungsstunden später, habe ich das Gefühl, dass ich langsam am unteren Ende andocke. Unser Orchester spielt viel "sinfonische Blasmusik", Opern, Musicals, Filmmusik, Big Band und natürlich Märsche und Polkas. Bunt gemischt und jedes ist eine Herausforderung. Sachen, die ich alleine nie gespielt oder auch nur angehört hätte.

Eine der besten Entscheidungen meines Lebens.

 

Wenn Du im Orchester spielst werden ja Fähigkeiten benötigt, die beim Spiel zu Playalongs gar nicht brauchst.

Ich habe einige male auf Workshops in Ensembles gespielt, was ja ähnlich zum Orchester ist.

Da spielte ich dann zweites oder drittes Tenor. Das sind Noten, die haben ja fast nix mit der Melodie zu tun. Da kann man sich nicht mehr darauf verlassen, was man als Melodie im Ohr hat, sondern muss gnadenlos das spielen, was notiert ist.

Daher spiele ich auch viel lieber in einer Combo. Da stelle ich das Thema vor (kann es so interpretieren wie ich mag) und soliere, wo ich ziemlich frei bin.

Gleichwohl weiß ich, daß das Spielen im Orchester sehr schult! Vor allem im Blattlesen und in Rhythmussicherheit.

Nimm Dir die Zeit. Da wo Du noch nicht mitkommst pausierst Du einfach. Fällt gar nicht auf, und macht jeder, der im Orchester anfängt.

CzG

Dreas

 

Ich empfehle eine genauere Analyse: Abgesehen vom Tempo, das eine reine Routine-Angelegenheit ist – wo liegen die Hauptprobleme, respektive in welchem Bereich wird (zu) viel Zeit beim Üben verbraten? Ich vermute mal, es ist die Rhythmik Da gibt es mehrere Möglichkeiten, die rhythmischen Lese-Fähigkeiten zu trainieren.

 

<Ironiemodus an>
Ich bin nach 13 Jahren aus der Blasmusik ausgestiegen.
Das war mir alles zu kompliziert.

Spiel mehr Jazz, da fällt ne falsche Note nicht so auf.
Und überhaupt ist da das Notenblatt nur so eine Art Anhaltspunkt wie man(n) es ungefähr spielen könnte...
<ironiemodus aus>

Nimm dir Zeit, das wird schon. Nicht entmutigen lassen.
LG.,
Lothar

 

Die Titel, die Du "kannst" (Autumn Leaves, cantaloupe etc) sind ja die, die adu auch hörst, also "in Ohr" hast.

Die Orchestertitel musst Du "richtig" nach Noten spielen


Cheerio
tmb

 

Erst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten und die Unterstützung: das baut mich wieder etwas auf!

Upps, erwischt! -Das ist wirklich eine Schwäche! (Mein lieblings Fehler: lange Noten zuuuu lange halten (klingt halt so schön ))

...was mir wirklich schwer fällt ist das Zählen an sich: wie soll ich "1 und 2 und..." oder gar "1 dat dat dat, 2 dat dat..." (für 12/8) zählen wenn ich mich nebenbei aufs Notenlesen konzentrien muss. Mein Lehrer meinte ich solle es mit Mustererkennung versuchen um ganze Läufe abrufen zu können: die Idee klingt super, nur mit der Umsetzung habe ich zu kämpfen.

Ansonsten übe ich seit dem ersten Versuch mit der Truppe schneller zu spielen (...habe mir sogar Kloses 25 tägliche Übungen besorgt)

 

Ich habe nach 6 Jahren Spielpraxis mit Unterricht und viel Banderfahrung und, wie ich denke respektablen Spielniveau auch festgestellt, dass im Orchster (Bigband) spielen nochmal ganz andere Anforderungen bestehen. Mich hat deprimiert, dass anscheinend keiner Probleme hat, komplizierte Läufe vom Blatt zu spielen außer ich. Ich habe mich dann entschieden, dieses Projekt nicht anzugehen und weiter an Impro und Ton zu feilen.

 

Hallo skimminst,

auch dazu ist das Forum ja da

Natürlich braucht das mehr Zeit, mir kommen Deine Erlebnisse recht bekannt vor. Was sagen denn die Kollegen zu ihren Anfängen?

Da liegt der Hase im Pfeffer: Mit Playalongs alleine lernt man sowas mE nicht - Musikhören, hier eben auch Polkas etc. gehört für mich unbedingt mit zum Üben.
Gibt Dir etwas Zeit - vielleicht findet sich auch ein erfahrener Mitspieler, mit dem Du die Stücke in Ruhe durchgehen kannst.
Wenn das eine nette Truppe ist, wird das was! Viel Erfolg!

 

Das hatte ich auch kurz erwogen aber ich glaube ich kann mit der Truppe für mich mehr erreichen als immer nur alleine. Die soziale Komponente ist auf alle Fälle sehr gut und ich glaube als Saxophonisten bringt mich das zusammen spielen auch weiter: ich werde der Feuerwehr (oder doch eher mir selbst?) auf alle Fälle eine längere Chance geben!

 

Die Alternative wäre eine (Jazz) Combo zu suchen...

CzG

Dreas

 

Äh, jein.
[Klugscheiß Modus an]
Das stimmt womöglich überall da wo Du Solo und/oder Jazz spielst. Sobald Melodie, Gegenstimmen, Begleitung, "Ambiance", Rhythmusgruppe versuchen etwas gemeinsam zu spielen, ist jede Note GENAU so wie geschrieben zu spielen. Akkorde können bei monophonen Instrumenten nur über mehrere Spieler und oft auch über mehrere Instrumenten Gattungen verteilt klingen. Wenn da nur einer "frei interpretiert" oder rhythmisch hängt bricht der Sound zusammen und die ganze Stelle wird unsauber und holprig. Da nervt es schon, wenn einer mit der Intonation Probleme hat.
[Klugscheiß Modus aus]

Ich schätze mal, es hätte Dich gut weiter gebracht. Ich vermute auch, sie hätten Dich nicht raus geschmissen.

Zumindest meine Truppe ist extrem angenehm was das angeht. Die ersten beiden Konzerte musste ich seitenweise aussetzen und war froh, wenn ich ein paar Takte richtig beitragen konnte. Ich habe in all den Jahren noch nie gehört, dass jemand wegen seiner spielerischen Mängel angemotzt wurde. Das Niveau ist eben unterschiedlich. Wir haben Musikstudenten dabei, Musik Lehrer, Gelegenheitsspieler, "Altgediente" mit 50 Jahren Spielpraxis, Aufsteiger aus dem Jugendorchester ... Jeder gibt sein Bestes, so viel oder so wenig das im Einzelfall sein mag. Bei mir ist es nach eigener Einschätzung eben immer noch bescheiden und eher so, dass ich das Niveau mehr senke als hebe.

Für im Ensemble Spiel ungeübte gibt es ein paar Richtlinien, die das Gesamtergebnis positiv beeinflussen:

• Spiel nie in die Pause rein. Beim Mitzählen solltest Du so sicher sein, dass Du weder zu früh einsetzt noch zu spät aufhörst. Es ist viel weniger schlimm, wenn einzelne Noten falsch sind, oder Du Dich am Ende sogar in der Zeile irrst. In einem größeren Orchester gehen solche Fehler oft gut unter. Man merkt es ohnehin schnell selbst und mehr als ein oder zwei falsche Töne sind es meist nicht. Aber wer in die Pause spielt, der wird gehört.
• Lieber an einer Stelle aussetzen als mit Gewalt durch. Das aber mit dem Dirigenten absprechen. Du wirst vermutlich längere Zeit keine Soli spielen müssen (dürfen). Dann ist zwar an der Stelle der Klang nicht so voll wie er sein könnte, aber es ist besser als hörbar falsch. Das gilt aber nur für größere Orchester. Je kleiner die Formation, desto wichtiger ist jede einzelne Stimme.
• Ich versuche zu jedem Stück dass ich üben muss eine brauchbare Aufnahme von genau diesem Arrangement zu bekommen. Für mich ist es wichtig, nicht nur meine Stimme zu üben, sondern das Gesamtkonzept zu verstehen und meine manchmal etwas unmelodiösen "Fülltöne" in der zweiten Stimme trotz "Störung" durch Nachbarn die ganz etwas anderes spielen korrekt einzusetzen. Es erfordert Mut und sicheres Wissen über die Entwicklung des Stücks, dass Du zeitgerecht einsetzt, wenn beispielsweise Dein Nachbar zwar hier die gleichen Töne spielt, aber eine Viertel später als Du.
  Das kollidiert dann gelegentlich mit der Forderung im ersten Punkt

 

Hallo skimminst,

was du beschreibst ist völlig normal!

In einem Orchester prasseln soviele neue Eindrucke auf dich ein, dass du gar nicht weißt, wass du zuerst ignorieren sollst:

• der Dirigent - das gab es bei den Play Alongs nicht
  Glaub mir auch ein Orchester muss sich nach einem Dirigentenwechsel umstellen
• Die Mitmusiker - eine 3. Posaune die selbstweußt von hinten einen Bachschlag spielt, kann einen schon verwirren
• Die vielen neuen Stücke. Du sagst, dass do ein Real-Bool-Stück nach ca. 2 Std. drauf hast: In der Zeit spielst du in einer normalen Probe ca. 4-6 Stücke. Das ist schon eine andere Größenordnung.
  Polkas/Märsche haben ihre eigene Form, wenn man die mal verstanden hat, wird das auch schon einfacher.
  Auch wenn die Stücke 'neu ausgeteilt' werden, heißt das nicht, dass die Stücke wirklich neu sind, sondern vor jahren schon einmal gespielt wurden oder die Musike das in einerm anderen Orchester schon mal gespielt haben
  
• Es gibt immer einige sehr gute Mitspieler die alles vom Blatt spielen können...

Nach 2 Jahren in ein Orchester ein zu steigen, ist genau der richtige Zeitpunkt! Lass dich da nicht frustieren. Versuch erst mal nur die langen Töne mit zuspielen oder zur Orientierung nur die 1 im Takt (das sollte der Dirigent anzeigen). der Rest kommt mit der Zeit. Das nimmt dir niemand übel, dass du noch nicht perfekt bist.

Gruß
Friedrich

 

Ich würde die Methode "Notenblatt ist nur eine grobe Richtlinie" als einen meiner übelsten Fehler bezeichnen, der sich in dem ersten Jahr Wiedereinstieg ohne Lehrer eingeschlichen hat.

Diese Auflistung gehört definitiv in eine FAQ "Spielen im Ensemble" -Super! Vielen Dank!

 

Das ist ja kein Fehler! Es kommt immer darauf wo Du was spielst.

Wenn ich in meiner Combo die Leadsheets genauso spielen würde, wie es notiert ist, würde es nur kacke klingen.

Rhythmisch sollte man jedoch schon sauber bleiben.

CzG

Dreas

 

Bleib dabei, ich bin mit ü 40 nach kurzer Unterrichtszeit in das Orchester gesetzt worden.
zu dem Zeitpunkt ist gerade das Nachwuchsorchester hochgesetzt worden.
Wenn die soziale Kompetenz wie beschrieben ist, sitzt du als zweiter, dritter in einer Stimme und dein
Nachbar leitet dich. Und es wird besser. Und dann irgendwann, ist der mal nicht da und du wunderst dich schon wieder, dass alles nicht geht.
Aber es wird besser. Dann kommen schwerere Stücke und es geht schon wieder von vorne los.
Fazit: ich fühle mich immer noch oft genug noch nicht gut und das macht Lust auf das Üben.

Im Moment möchte ich das oben erwähnte leichtere freiere Jazz lernen. Was sag ich, ich kann es gar nicht, da es sauschwer ist.

Gruß von der regnerischen grauen Ostsee

Peter

 

Da kommen die Rhythmus Übungen von unserem Mitforisten @Florentin sehr gelegen. Die "Galopp" Phrasierung in Märschen mit 6/8 Takt habe ich nie sauber bekommen, bis ich nicht das Pattern verinnerlicht hatte. Zählen hat mich da nicht weiter gebracht.

Drüber halten oder umgekehrt, lange Noten zu früh absetzen ist ein gängiges Problem. Das wird auch bei uns regelmäßig angemahnt. Das passiert, weil man zu sehr auf die eigene Stimme fixiert ist und vielleicht auch eine eigene Phrasierung im Kopf hat. Aber im Kontext fängt vielleicht ein anderes Register ganau da an, wo meine lange Note ausklingt. Wenn man da drüber hält, stört das ungemein. Genau so, wenn man die Note nicht in der vorgeschriebenen Länge spielt und kurz vor dem Einsetzen der neuen Stimme ein Loch entsteht.

Das sind genau die Dinge die beim Spielen zu einem Playalong eigentlich völlig egal sind. Da hast Du immer Solo und per Definition Recht.