Flotte Finger

Wenn man etwas besonders gut/schnell/genau/etc kann, dann SOLL man daraus Kapital schlagen dürfen; siehe zB Paganini. Ist jedenfalls keine Schande.
IMHO

 

Weil man es eben schneller FÜHLT, wie gesagt.

Ich fühle es einfach schneller und bin dementsprechend leicht unterfordert, wenn etwas für mich zu lahm läuft - manche Musik wirkt dann auf mich, als würde mir jemand gaaaaanz laaaaangsam eine altbekannte Geschichte erzählen...

Da sind wir Menschen eben unterschiedlich: Mir haben schon als Jugendlichem die flinken Bebop-Nummern von Parker und Gillespie am besten gefallen, etwa "Salt Peanuts".
Monk fand ich hingegen eher zum Einschlafen, der Reiz seiner Musik erschloss sich mir erst viel später.

Nun, die gemütliche alte Zeit war im Grunde vom Lebensgefühl her wesentlich schneller als die heutige, zumindest in Musik und auch Tanz, nicht zu vergessen: Charleston, Lindy Hop usw.
Wenn ich mir alte US-Filme aus den 1920ern bis 140ern anschaue, habe ich den Eindruck, dass damals das "Grundtempo" einfach höher war.
Und Jazz war sowieso schon immer wilder und rasanter, wie ja schon die "Original Dixieland Jass Band" 1917 demonstrierte mit ihrem "Tiger Rag".

Hier mal ein schönes Beispiel eines "Up Tempo Swing" von Tommy Dorsey & his Orchestra, eine sehr seltene Farbaufnahme aus dem Jahr 1943, am Schlagzeug Buddy Rich mit überhaupt ganz hervorragenden Musikern:



Und hier mal Glenn Miller & his Orchestra 1942 mit einem "Fast Swing", der schneller kaum mehr vorstellbar ist:



Und selbst der frühe Rhythm & Blues war sehr flott, das gab es also nicht nur im Swing und Bebop.
Es war eben eine sehr energetische Zeit voller Veränderungen.

 

Schon merkwürdig, solche Sachen kommen mir nicht zu schnell vor.

Bei Parker habe ich dagegen oft den Eindruck des Gehetztseins. Ich glaube, das stört mich. Ganz typisch hier:



Wenn Redman eine Bebop Nummer spielt, kann es auch schnell werden. Trotzdem klingt es irgendwie relaxed:

 

Die Aufnahme gefällt mir auch nicht, allerdings liegt das weniger an Parker als an den Begleitmusikern, die ganz offenbar technische Probleme mit dem Tempo haben, zum Beispiel der Trompeter (Miles Davis?), und der Drummer vermittelt eine gewisse Hektik.

Da ruhen alle Musiker in einem stabilen Half-Time-Puls, das vermittelt Sicherheit, genau wie auch die Glenn-Miller-Musiker.
Das ist ja der Trick, um schnell spielen zu können: Man bleibt "geerdet" im halben Tempo, von dem aus man das doppelte Tempo "denkt".

Hier als ein gelungenes Beispiel das erwähnte "Salt Peanuts" von Gillespie und Parker, das ist zwar flott, wirkt dabei gleichzeitig sehr ruhig, finde ich (ich liebe die Aufnahme, auch und besonders, was und wie Charlie Parker spielt!):



Schöne Grüße,
Rick

 

Dizzy Gillespie war das glaub ich

Sonst hab ich zu der aufnahme das gleiche gedacht. Die drums sind schlecht.

Gruss
Zwar

 

Ich glaube, er versucht, "so wie die Bläser" zu spielen. Das geht nicht....

Genau, und wenn Redman ganz allein spielt, "hört" man den Puls trotzdem noch.

Liebe Grüße
Helmut

 

Moin, moin Rick

Ich bin ja in Jazz Geschichte nicht so fit, aber Thelonious Monk war doch der Haus Pianist in Mintons Playhouse, hat der dort zum Tanztee gespielt und war schon weg bevor Charlie Parker, Dizzy Gillespie und andere auftauchten?
Soweit ich weiß war er maßgeblich an der entstehen des BeBop beteiligt, wann spaltete sich da die Tempoauffassung?
Oder anders gefragt ist Bebop nur Bebop ab einem gewissen Tempo?

Ich kenne im Jazz, mit Ausnahme der bekannten Swing Bands, wirklich nur Eckpunkte und ganz grob irgendwelche einschneidenen Umbrüche,
ich sortiere das ansonsten nur in "Jazz gefällt mir" und "Jazz gefällt mir nicht" und bin mir da in vielen stilistischen Feinheiten oft nicht so sicher.

Viele Grüße Ralf

 

Moin, moin

Wenn man daraus "Kapital" schlagen will, im Sinne des Wortes, sollte man das

vermeiden!

Natürlich ist Schnelligkeit keine Schande, es geht, mir zumindest, um die Verständlichkeit in der Geschwindigkeit. Paganini kann ich sehr viel besser verstehen als Parker.
Wobei ich bluefrog zustimme, das Gedudel nervt mich in der Klassik auch, viel mehr als 20 Minuten hält meine Begeisterung für das technische Können auch da nicht an, danach nervt es einfach nur noch.
Ich bin wohl mehr so ein gemütlicher Typ.

Viele Grüße Ralf

 

Meinst Du die wenigen kostbaren Tondokumente, die A. Lincoln damals auf YouTube gestellt hat?
LG quax

 

Das ist jetzt eine Aufnahme von vielen. Und die ist nicht wirklich dolle. Aber bei jedem anderen Musiker lassen sich ebenfalls gute und schlechte Aufnahmen finden. Wenn man dann ein schlechte auswählt um einen Musiker darzustellen verzehrt das etwas das Gesamtbild.

 

Nicht allein über das Tempo. Aber das Tempo war schon gerne mit ein Merkmal. Es gab aber auch Balladen. Und selbst im Cooljazz wurden schnelle Tempi gespielt. Ich spiele ja in einem Ensemble daß Originalarrangements des Cooljazz nachspielt und auch da werden Tempi um die 200 durchaus gespielt.
Schnelle Tempi sind wie Rick auch schon äusserte nicht automatisch nur dem Be Bop vorbehalten und sondern auch im Swing zu finden (auch bei Spielern wie Lester Young).
Schnelle Tempi sind aber auch relativ und eine Frage der Wahrnehmung, die sich verändern kann.
Als ich anfing mit Sax fand ich 120 als Tempo sehr schnell, heute ist das für mich eher ein sehr sehr gemütliches Tempo. Je mehr man sich mit schnellen Tempi auseinandersetzt, desto weniger schnell kommen sie einem vor, weil sich die Wahrnehmung anpasst und verändert.

 

Aber dann liegt doch das Problem eher darin, daß Du das was er macht in der Geschwindigkeit noch nicht verstehst oder hörst. Das ging mir auch mal so. Bis ich anfing zu hören was er da an Melodien macht und seitdem nehme ich seine Musik ganz anders wahr.

 

Erklär mal bitte warum. Das würde mich interessieren. Daß Du auf Sessions vielen Spinnern und Arschlöchern begegnen kannst, sehe ich auch so. Daß das was mit dem Tempo zu tun hat kann ich nicht nachvollziehen, würde ich aber gerne verstehen. Wenn ich ein bestimmtes Tempo nicht spielen kann und der Song zu schnell ist, dann kann man dazu nicht spielen. Wenn Jemand schnell und viele Noten spielt, ist das vielleicht einfach seine Art und der nimmt das so gar nicht wahr. Ich hatte mal einen Kollegen, der hat immer extrem viele Noten gespielt, ob bei schnellen oder langsamen Stücken. Dem sagte man schon nach, er würde nach der Anzahl der Noten bezahlt, die er spielt. Er war aber trotzdem ein toller Saxophonist und hat das selber so gar nicht wahrgenommen wie die anderen, daß er da so viele Noten reinballert.
Und wenn Jemand bei einer Session viele Noten spielt, finde ich es erfrischend danach ein Solo zu spielen mit viel weniger Noten und bei einem anderen Mal spielt man selber vielleicht schneller oder mehr Noten. Ein Wettbewerb wird es nur dann wenn man sich auf solch einen einlässt oder es selber so wahrnimmt.

 

Moin, moin saxhornet

Es ging mir eigentlich darum wieso Monk als Bebop(p)er meist langsamer spielt als z.B. Parker und ob man das denn noch als Bebop bezeichnen will.
Das es auch Balladen im Bebop gibt hilft mir in der Richtung schon mal weiter, vielen Dank!

Das wird mit Sicherheit so sein, aber warum muß ich das?

Äähmm, es ging mir nicht uns schnell spielen an sich!
Das kann ich sehr gut sogar und auch nach Noten, Solos, na ja wenn ich mal eins brauche bastel ich mir eins, wenn es so sein soll auch ein schnelles. Kommt aber eigentlich selten vor.
Auf Sessions gehe ich schon lange nicht mehr, eben wegen den Weberknechten und Darmendausgängen!

Ich probiere es noch mal:
Wenn ich auf Sessions gehe würde, dann könnte ich mir vorstellen mir Tonfolgen von Charlie Parker drauf zuschaffen, egal in welchem Tempo oder Stil, irgendwo passend eingebaut und irgendeiner der oben genannten Persönlichkeiten wird schon erkennen das es von Parker ist und ich mache erst mal eine gute Figur.
Nun stehe ich weder auf Parker, noch auf Angeberei und gehe auch schon lange nicht mehr auf Sessions egal welcher Stilrichtung, also habe ich keinen Grund mich für die Musik von Charlie Parker zu interessieren, da sie mich einfach nur beim hören nicht anspricht!

Das hat auch überhaupt nichts mit dem Wert von Parkers Musik zu tun sondern ganz einfach etwas mit meinem Musik Geschmack.
Von mir aus auch mit meinen Hörfähigkeiten wenn Dich das beruhigt, es reicht mir das ich alles heraushöre was mir gefällt und was ich mag, mehr brauche ich nicht, wie oben schon geschrieben, umglücklicher Hobbymusiker zu sein!

Ich hoffe das ich mich verständlicher machen konnte!

Viele Grüße Ralf

 

Monk nimmt für mich unter den Pianisten mit seiner eigenwilligen Spielweise eine Sonderposition ein. Ich würde ihn auch nicht als typischen Vertreter eines Beboppianisten sehen. In Verbindung mit dem Bebop düften eher seine Kompositionen gesehen werden, wobei auch diese nicht von allen Beboppern gespielt wurden. Warum Monk langsamer spielte? Vielleicht weil er nicht schneller konnte oder nicht wollte?

Das ist doch das tolle, Du musst es nicht. Du musst ihn nicht hören oder so spielen oder verstehen wollen was er macht. Wenn man aber z.B. einige Sachen bei Chris Potter oder Joshua Redmann verstehen will, ist es hilfreich auch die Grundlage für deren Spiel zu checken, denn was sich nach Parker (und anderen Saxophisten in der Zeit) im typischen Spiel von Saxophonisten entwickelte basiert auf Dingen, die während des Bebop entstanden oder hervorgetreten sind. Selbst Spieler wie Art Pepper haben damals Parker ausgecheckt und Songs von ihm aufgenommen.

Und hier klingt es doch als wenn Du es abwertest (oder ich verstehe Dich falsch), weil es so klingt, als ob Du automatisch, wenn Jemand so auf einer Session spielt, das als Angeberei siehst. Dabei ist es nur eine andere Art zu spielen und Melodien wahrzunehmen als die deine. Das eine ist nicht besser oder schlechter als das andere, sondern einfach nur anders. Und einfach Tonfolgen sich draufschaffen und die dann wiedergeben hat mit der entsprechenden Spielweise nichts zu tun, sondern ist auswendig spielen, keine Improvisation.

Es geht doch immer nur darum was man mag und was nicht. Ich wollte nur aufzeigen, daß sich das verändern kann, wenn sich das Verständnis für eine bestimmte Musik oder einen bestimmten Spieler verändert mit der Zeit. Und das finde ich eigentlich viel spannender, daß man auch Dinge, die man anfangs nicht so mag, durch Auseinandersetzung plötzlich anders betrachten kann oder plötzlich gut findet. So ging es mir z.B. mal mit Westerhagen. Ich mochte die Texte und die Musik nicht, fing dann an in einer Coverband zu spielen und nach ein paar Konzerten mochte ich die Musik (aber nach wie vor die Texte nicht).

 

Moin, moin nochmal Saxhornet

(1) Es ist nicht abwertend gemeint!!!
(2) Nicht jeder der auf einer Session spielt ist ein Angeber, mit ausnahme der genannten Spinner und Arschlöcher, die waren allerdings auf den sessions wo ich war leider immer sehr, sehr zahlreich!
(3) Stimmt genau!!!
Ich spiele nämlich keinen "richtigen" Jazz und vermeide es schon länger in irgendeiner Art und Weise musikalisch zu improvisieren! Wenn ich das ernsthaft üben würde hätte ich keine Zeit mehr mich auf das wesentliche der Musik zu konzentrieren die ich öffentlich spiele und das möchte ich nicht!

Viele Grüße Ralf

 

Dann bin ich beruhigt passte nämlich nicht zu dem wie Du Dich sonst äusserst.

Das kann ich so gut nachempfinden. Solche Idioten haben mir auch viel den Spaß an Sessions genommen.

LG Saxhornet

 

Moin Ralf!

Interessant, dass Du den Stil Bebop so mit dem Tempo verknüpfst, das habe ich nie so gesehen.
Mein Jazz-Einstieg erfolgte unter anderem durch Benny Goodman und seine diversen Small Bands, vom Trio bis zum Sextett. Die spielten da teilweise Affentempi, dass einem schier der Hut wegfliegt - und das schon Mitte der 1930er!
Bebop, den Jazz-Stil der 1940er, habe ich dagegen eher als relaxt wahr genommen, der echte Swing war da viel hektischer, auch jede große Big-Band hatte ihre "Paradenummer" (so wie bei meinem Beispiel Glenn Miller mit dem "Bugle Call Rag"), bei der man mal so richtig zeigte, wie schnell man spielen kann, als Prestige gewissermaßen.

Charlie Parker liebte zwar die schnellen Läufe, das "Double Timing", aber "erfunden" wurde das schon Jahrzehnte früher u. a. von Louis Armstrong, auch andere Trompeter/Kornettisten dieser Epoche waren für ihre rasanten 16tel-Passagen bekannt, etwa Red Nichols (sehr schön ihn verkörpernd Danny Kaye in der Film-Biografie "The Five Pennies": "Warum wollen alle immer, dass ich langsam spiele, wenn es doch auch doppelt so schnell geht?" ).

Was den Bebop vor allem vom Traditional Jazz unterschied, war die erweiterte Harmonik, die Akkordwechsel geschahen schneller als früher, man feierte geradezu Dissonanzen, in der Melodik gab es mehr chromatische Leittöne, man entfernte sich von der Swing-typischen Pentatonik.
Und da spielte Thelonious Monk als "Bebop-Pionier" in den modernistischen Kreisen von Gillespie und Parker eine entscheidende Rolle mit seinen sperrigen Melodien und "schrägen" Akkorden, die oft in Halbton-Rückungen gesetzt waren. Mit der Ballade "Round Midnight" schrieb Monk, dem die Atmosphäre eines Liedes immer besonders wichtig war, auch gewissermaßen die "Hymne" des Bebop - ganz ohne Double Time.

Wenn Bebop wirklich eine Art Rebellion jüngerer Musiker gegen "die Alten" war, dann weniger in rhythmischer oder Tempo-Hinsicht, sondern vor allem in Form von bizarrer Skurrilität, man zelebrierte gewissermaßen die Hässlichkeit - und verband damit teilweise eine politische Botschaft, den Aufstand gegen das allzu Sentimentale, vordergründig Harmonische, dem ja auch eine gewisse Verlogenheit innewohnen kann.

Technisches Können sollte nie Selbstzweck sein, sondern immer dem musikalischen Ausdruck dienen.

Ich finde übrigens ebenfalls, dass von klassischen Virtuosen oft Stücke viel zu schnell gespielt werden - ich erinnere mich da an eine Episode aus meiner Zeit als Klavierschüler:

Damals beschäftigte ich mich mit Carl Maria von Webers "Aufforderung zum Tanz" und entdeckte zufällig in der Plattensammlung meiner Mutter eine LP mit einer offenbar "amtlichen" Interpretation des Stücks. Also legte ich gespannt die Scheibe auf, die Noten zum Mitlesen in der Hand - und erkannte das Stück praktisch nicht mehr wieder! Was, soooooo schnell gehörte das anscheinend? Dann konnte ich ja einpacken, aus mir würde wohl im Leben kein ernst zu nehmender Pianist mehr werden...
Aber meine Klavierlehrerin setzte mich wieder zurecht, sie zeigte mir, wie die Intro funktionierte, wie quasi auf einem Ball ein Herr zu einer Dame tritt, sie sich zuerst etwas ziert, sich dann aber doch auf die Tanzfläche führen lässt, wo dann ein schwungvoller Walzer beginnt. Und dieser bitte im Tanztempo, nicht im Zeitraffer!
Der ganze Flirtcharakter, der erotische Unterton geht völlig verloren, wenn man das Stück runterhetzt, nur "weil man es kann". Heute empfinde ich solche "Interpretationen" als schlichte Zumutung - da wird ein nettes Stück buchstäblich verhudelt, völlig ohne musikalischen Sinn und Verstand, um anzugeben.

Ist ja in Ordnung, ich bin mittlerweile wie gesagt auch empfänglicher für die niedrigeren Tempi - nicht etwa, weil ich die Geschwindigkeit nicht mehr drauf hätte, sondern weil sie auf Dauer langweilen und im Langsamen andererseits ein gewisser Reiz liegen kann, für den ich aber erst ein paar Jahrzehnte reifen musste.

Schöne Grüße,
Rick

 

Das Tempo in BPM allein ist es für mich auch nicht.

Mir fallen jetzt gerade zwei Gitarristen ein, die gerne schnell spielen, John McLaughlin und Michael Sagmeister. Beide habe ich live schnell spielen gehört, nur machte McLaughlin - ganzbentspanntbim hier und jetzt - auf mich den Eindruck "Ach, ich könnte das doppelt so spielen, will ich heute aber gar nicht", während ich bei Michael Sagmeister nur dachte, "Junge, gemach, quäl Dich nicht weiter, lass es doch langsamer angehen."

Wenn Joshua Redman eine schnelle und gelungene improvisierte Passage im Solo spielt, sich hinterher freut und kurz spitzbübisch in die Runde schaut, ist das wunderbar.

 

Moin ,moin Rick

Vielen Dank, das hilft mir bei der "Einordnung" des Bebop sehr weiter!

Das die Monk Akkorde schräg wirken sehe ich auch so, allerdings empfinde ich sie im Zusammenhang, speziell bei "Round midnight" als irgendwie logisch, im Gegensatz zu den Linien von Charlie Parker. Da wird Saxhornet wohl recht haben, ich höre das in den Läufen wohl nicht so heraus.

Achtung hier kann ich mal mit Kenntnissen protzen!!! Aber Du wirst das eh wissen, also ist das mehr für den Rest der Welt.

Auf dem Titel basiert Benny Goodmans Titel "Lets dance" zuerst als Erkennungsmelodie für eine gleichnamige Goodman Radiosendung, später meine ich auch Eröffnungsnummer für seine Big Band.
Den Titel habe ich in einem anderen Swingarrangement übrigens Jahre lang oft in einem Bremer Orchester spielen dürfen, anders als die Goodmann Version aber auch auch klasse gesetzt.

Das bezieht sich eher auf das ewige auf und ab schneller Tonfolgen die sich über ganze Titel erstrecken. Viele alte etwas skurile, relativ unbekannte Rockabilly Titel, oft in Garagenstudios aufgenommen und bei kleinst Labels veröffentlich, haben auch sehr extreme Tempi!
Nur passiert da mehr als nur hoch und runter und es dauert selten länger als zwei Minuten.

Hier mal etwas 50er Jahre R&B für "flotte Finger"...


Viele Grüße Ralf