Spielen mit Verwirbelungshilfen...

Die meisten sind doch heute eh schon wasserdicht.


Das mit dem Kork muss aber nicht helfen Mein (absolut dichtes) Orsi-Tenor blubbert bei einigen Mundstücken ab den C abwärts, da kann man reinwerfen was man will, es blubbert halt. Mit andren Mundstücken (mit größerer Kammer) dagegen gar nicht, nur um Eure Theorie mal etwas auf die Probe zu stellen.

LG Stefan

 

Dann will ich als Threadersteller kurz auch noch was schreiben.
- wenn ich es recht herauslese, macht es im Prinzip keiner, weil ein dichtes Sax nicht blubbert (Ausnahme @stefalt ).
- Erklärungen dafür gibt es verschiedene, Voodoo sollte auf jeden Fall nicht dazu gehören.

Ich werde dann wohl doch noch mal zu meinem SaxDoc fahren, um das zu eruieren, die Ansprache verschiedener Töne unterhalb von g' finde ich bei mir ebenfalls nicht befriedigend - von butterweich ist gleich gar nicht zu sprechen.
- und scheinbar vergesse nur ich, die Korken vor dem Putzen wieder rauszunehmen, was zu unschönen Rettungsaktionen meinerseits führt
Grüße und einen schönen Restsonntag.
O

 

Es ist halt nur eine Theorie. Manchmal auch nur ein Placebo.

 

Ich kann dir höchstens meine persönliche Erklärung anbieten.
Die Bechertöne sind bei gebogenen Saxophonen generell etwas problematisch, da die Schalldruckwellen durch das Knie nicht genau so unproblematisch durchlaufen wie durch ein gerades konisches Rohrteil. Auf Grund des großen Rohrdurchmessesers im Verhältnis zur Rohrkrümmung bekommt man Reflektionen an der Kniegegenwand, von oben gesehen. Dadurch neigen vor allem C und H, aber manchmal auch C# und Bb zum Blubbern.
Schmeisst man nun eine Störung hinein, so kann diese u.U. die Reflektionen mildern, bzw. der Lauf der Schalldruckwellen wird neu sortiert. Manchmal funktioniert das, leider nicht immer.

Mit einer Verringerung des Volumens, wie von @saxhornet gemutmaßt hat es m.E. nichts zu tun, jedenfalls nicht als derart triviale Kausalität, das kann ich aber jetzt auch nicht beweisen. Wie man in diesem Bereich vermutlich eh nix beweisen kann, denn er entzieht sich einer eindeutigen Berechnung, und selbst Experimente bedürfen ja einer meist wiederum vagen Interpretation

Das Knie ist aus dem genannten Grunde immer noch ein recht interessanter Bereich bei der Saxophonkonstruktion. Conn hat nach Angaben von HWP schon früh einen parabolischen Verlauf des Konus in diesem Segment konstruiert, der, seinen Worten nach oft kopiert, und nie erreicht wurde. Buffet Crampon hat bei der Entwicklung des Senzo gerade am Knie angeblich sehr viel rum experimentiert. was aber auch insofern gut zu verstehen ist, als alle Buffet Altsaxophone, die ich kenne da sehr sensibel sind. Witzigerweise die Tenöre nicht. Und auch Keilwerth steht ja in dem Verdacht, bei tiefen Tönen etwas problematischer zu sein als Selmer oder Yamaha, was dann als erkaufter Nachteil für den voluminösen Ton (weitere Mensur im Kniebereich) angesehen wird.

Gruß,
Otfried

 

Danke @saxhornet und @xcielo für die Erklärung. Fand ich sehr interessant.

Aber trotzdem,
es ist schon kurios was wir Blasmusiker uns so alles in den Trichter stecken...

 

Das Blubbern passiert bei mir auch manchmal. Und aus dem "!manchmal" schließe ich, daß die Hardware keinen Fehler hat, sonst wäre es "jedesmal". Also: Sax dicht, Mundstück, Lig, Blatt ok Das Problem sitzt hinter dem Sax Beim Herumexperimentieren habe ich festgestellt, daß das Blubbern verschwindet, wenn ich das Mundstück weiter in den Mund hinein nehme. Mit diesem neuen Wissen bewaffnet kann ich nun schnell reagieren, wenn es passiert.

Gegenstände ins Sax werfen halte ich als Problemlösung für falsch. Als gewollter Soundeffekt dagegen eine nette Idee. Gitarristen haben ja auch Effektgeräte en masse.

 

Hatte das Problem mit dem Blubbern bei meinem Buffet Crampon S1 Tenor, das ich mir dieser Tage gönnte.
Tief D und E waren problematisch, auch in der Ansprache.
Hier entdeckte ich mit dem Lichtschlauch, dass die F-Klappe und die Klappe darüber, die mit der Mechanik der F-Klappe gekoppelt ist, nicht sauber verschlossen.
Das konnte ich aber selbst beheben.
Jetzt funzt alles.
Und wie das funzt! Das S1 ist ein wunderbares Horn.

Lg
Mike

 

Ich habe allerdings ein bisschen Panik, ob man das alles dann auch ohne Beschädigung des Horns wieder herausbekommt. Hab deshalb noch keinen Eggshaker reingeworfen.

 

ich habe die besten Erfahrungen gemacht mit Luft...

 

Das Blubbern kann auch eine ganz andere Ursache haben,und die ist gar nicht so leicht rauszufinden.ein eigentlich mit dem Lichtschlauch kontrolliertes dichtes sax wird undicht wenn man reinbläst. Bei irgendeiner klappe langt die federspannung nicht um es gegen den luftdruck geschlossen zu halten. Und dann blubbert es. Hatte ich grade. In Marburg wurde mir geholfen,und weg ist es

 

Hier ein Video

 

@gefiko ... das ist mal ein super Hinweis ....

kann mir einen Sagen, was "Blubbern" ist .... vielleicht Soundbeispiel ???

 

Interessantes Video. Ich hab davon auch schon mal gehört, dass in Saxophone solche "Umlenkungen" eingebaut wurden.
Nun ja, ich hab selbst bei mir und anderen die Erfahrungen gemacht, dass ein Kork oder ähnliches im Trichter das Blubbern bei den tiefen Tönen verhindert. Und das bei dichten Hörnern mit bestem Federdruck und verschiedensten Instrumenten (u.a. auch Selmer).
Meine "1. Begegnung" hatte ich mit dem Kork im Trichter bei einem Workshop vor ca. 10 Jahren bei einer aus Lux stammenden studierten KlassikSaxophonistin. Erst dachte ich ja auch, sie wolle uns veräppeln, als sie zu einem Workshopteilnehmer, der dieses Blubbern hatte, sagte, einen Kork reinzuwerfen. Das Blubbern war weg. Sie hat uns dann gesagt, dass ihr eigener früherer Lehrer, ein wohl bekannter Prof aus Belgien, ihr das so gesagt hat.
Ergo: Also es gibt ja viele, oft als "Voodoo" bezeichnete Dinge, die einem Saxer helfen sollen, Klang verbessern oder ähnliches...Nachweislich hat mir bisher nur das mit dem Korken im Trichter überzeugt. Und das sowohl bei einfachen Musikvereinsspielerinnen als auch bei guten Amateuren...So what...

 

Bei mir haben Korken auch schon geholfen gg. Blubber. Vlt war das Sax da nicht 100% dicht.

 

vielen Dank für das interessante video

Der Saxdoc in dem video redet ja auch über Volumina, und dazu noch ein paar Anmerkungen von mir.

Grundsätzlich haben die Volumina des Rohres natürlich was damit zu tun, schliesslich handelt es sich beider Schallröhre eines Saxophons um ein dreidimensionales Gebilde. Die elementare Größe ist m.E. jedoch der Konsuverlauf, sprich der Verlauf der Querschnittsfläche. Wie man leicht sehen kann ist das Knie da nicht so einfach. Eine planare Schallwelle läuft in einem geraden Konus sauber durch, im Knie hingegen ist der innen liegende Weg kürzer als der außen liegende. Und da liegt das Problem. Aus einer im rechnerischen Modell eindimensionalen Ausbreitung unter Vernachlässigung der Seitenwände wird flugs eine dreidimensionale, zudem mit Reflektionen an den Außenwänden.

Da versagt jedes rechnerische Modell und man muss probieren. Mal mit größerer oder kleinerer Krümmung, mal mit kleiner oder größer werdendem Konusdurchmesser, oder gar einem Paraboloid. Das bleibt beim Knie bis auf heutige Saxophone spannend, denke, jeder Hersteller hat da so seine eigene Herangehensweise, die natürlich dann auch zum Rest des Horns passen muss, so dass man nicht einfach ein Teil des Konkurrenten nachbauen kann.

Ab und an wird auch die These vertreten, das fehlerhafte oder unangepasste Mundstückkammervolumina das Blubbern verursachen. Das glaube ich auch nicht. Zwar ist das Blubbern stark mundstücksabhängig, aber auf diese Größe kann man das Problem nicht reduzieren. Zum Prinzip: das Volumen der Mundstückkammer ist vor allem für die saubere Oktavierung wichtig, nicht für die untere Oktave, und auch da ist es nicht nur das einfache Volumen, sondern auch ihre Form, also enger und länger (modern) oder dicker und kürzer (vintage).

Hat man beim Spielen Probleme mit den tiefen Tönen, so ist nicht immer so einfach zu beantworten, ob es am Spieler liegt, am Mundstück, an der grundlegenden Konstruktion des Horns, oder einer möglichen Undichtigkeit. Auch hier ist Probieren angesagt, ich würde immer bei der Dichtheit anfangen, dann den Spieler rannehmen, das Mundstück und zuletzt das Horn an sich. Beispielsweise kann man auf fast jedem Saxophon das tiefe H zum Blubbern bringen, wenn man den Ansatzpunkt zwischen Subtonebereich und sattem Ton legt. So kann es leicht sein, dass das Blubbern schon dadurch vermieden werden kann, dass man das mpc einfach ein wenig mehr in den Mund nimmt. Andererseits können schon feinste Undichtigkeiten, die man mit dem Lichtschlauch nur sehr schwer sieht dafür verantwortlich sein, und deren Auffinden entsprechend mühsam ist.

Gruß,
Otfried

 

Wie wird ein Punkt größer oder kleiner ?
Kannst Du mir dann bitte auch gleich die Formel für kalte Fusion dazuschreiben?

 

eindimensionale Ausbreitung ist entlang einer Linie

kalte Fusion ? E = mc² ist doch trivial

 

Ah, ok, wieder mal der gute Albert E. hätte ich gleich drauf kommen können.
Aber Schallwellenausbreitung würde ich grundsätzlich eher als 3dimensional sehen.

 

Sehe ich anders. Die Kammer macht sich generell auch in der tiefen Lage bemerkbar. Gerade sehr kleine Kammern können die tiefen Töne schlecht kommen lassen.

Ich finde es gibt schon deutliche Unterschiede bei Hörnern, ob sie zum Motorboating neigen oder nicht und wie stark. Bei einigen Hörnern ist der Subtone dadurch kaum nutzbar (oder es geht in der Tiefe nur im Subtone), was natürlich nicht Sinn sein kann.

 

ich habe ja auch von einem "rechnerischen Modell" gesprochen, denn dreidimensional, wie weiter unten gesagt ist das nicht mehr berechenbar.

Das liegt aber dann an der Gesamtkonzeption des Mundstückes, nicht an der Kammergröße, so jedenfalls meine Einschätzung

Das habe ich ja auch nicht bestritten
Mir kam es auf die Reihenfolge an, in der man sich einem möglichen Problem nähert, und natürlich ist das nur meine persönliche Meinung dazu. Kann natürlich jeder hingehen, und sich erst mal an diversen anderen Hörnern versuchen, bevor er sich mal um Ansatz oder Mundstück, oder gar Dichtheit der Kanne kümmert.

Gruß,
Otfried