Der Blaswiderstand

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von ppue, 10.Juli.2019.

  1. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Hmmmmmm
    Dann dürfte man bei meinem Membranklopfexperiment auch keine G - Dur Tonleiter spielen können...
    Mein Fingergetrommel ist garantiert auf gar nix abgestimmt....

    SlowJoe
     
  2. ppue

    ppue Experte

    Man hört die Eigenresonanz des Korpus. Braucht man gar keine Membran auf den S-Bogen spannen. Einfach mit dem Zeigefinger vorploppen.

    Da entsteht schon eine kurze stehende Welle, die aber sofort die Energie verliert. Um lange zu tönen, muss sie entsprechend angeregt werden.
     
    Rick gefällt das.
  3. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Ja, man hört die Resonanz der durch den Korpus definierten Luftsäule.
    Die Membran ist der Nachweis, dass bei der Anregung der Luftsäule kein Luftstrom durch das Instrument fliessen muss.

    SlowJoe
     
    Rick und ppue gefällt das.
  4. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Für mich sind unterschiedliche Blaswiderstände sehr offensichtlich. Niedriger Blaswiderstand = die Luft geht (gefühlt) schneller weg. Dadurch ist der Ton aber auch schwerer zu kontrollieren (in Tonhöhe, Lautstärke, Timbre). Vergleichbar mit Slalomfahren auf dem Fahrrad: mit halb angezogener Handbremse gehts besser.

    Und weil meiner Meinung nach der Blaswiderstand verkehrt proportional zum Luftverbrauch ist, wäre ein Experiment: wie lange kann ich einen Ton (nach gleich viel Einatmen) aushalten, bis mir die Puste ausgeht? Je länger, desto weniger Blaswiderstand.

    Aber mit gleichen Tönen vergleichen, weil unterschiedlich lange Luftsäulen auch unterschiedlichen Blaswiderstand bieten.
     
  5. ppue

    ppue Experte

    Der Finger schließt das Loch ja genau so ab.
     
  6. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Jepp, hast recht. Die Membran war gewissermassen Gürtel plus Hosenträger....
    ;)

    SlowJoe
     
  7. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem


    Allerdings könnte man auch unterstellen dass Du ohne Membran immer ein bisschen Luft mit dem Finger
    uns Instrument "schubst". Das wird durch die Membran unmöglich.
    Naja, Krümelkackerei meinerseits....
    :rolleyes:

    SlowJoe
     
    p-p-p gefällt das.
  8. Rubax

    Rubax Strebt nach Höherem

    Es handelt sich um eine **stehende** Welle, dh. die Orte der (Druck-) Knoten und Bäuche sind konstant (solange ein Ton gespielt wird), da bewegt sich auch nix mehr.

    Die Änderung der Lokation der einzelnen Moleküle bei der erneuten Änderung der Verdichtung bei einem Tonwechsel ist sicher vorhanden aber mMn wohl kaum spürbar.
     
    ppue gefällt das.
  9. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Also ich kann zu dem Thema nur sagen, dass das Problem, „nicht genug Luft durch das Horn geben zu können“ für Dave der Hauptgrund war, seinem Mark VI den Rücken zu kehren und sich den Conns zuzuwenden. Wobei selbst bei den vier Conns, die wir besitzen, die Widerstände recht unterschiedlich ausgeprägt sind und die beiden von Dave diejenigen sind, wo vergleichsweise mehr Luft durchgeht. Wenn ich die von Dave mit meinem Setup spiele, bin ich nach etwa 15 Min doch etwas erschöpft. Aber im Vergleich zu seinem MK VI kriegt Dave auch durch meine beiden genug Luft durch, derzeit hat er sich mein Zweihorn geklaut und zu seinem Ersthorn gemacht :wacky:
    Für mich ist das Thema eher nicht relevant, weil ich nicht soviel Power habe, dass ich bei den Instrumenten an die Grenze kommen würde, wo es dann ein wichtiger Aspekt werden würde.
    Lg Juju
     
    Witte und ehopper1 gefällt das.
  10. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Umso erstaunlicher, dass ein Ton mein Ohr erreicht......
    Dachte immer, dass sich dabei die Orte maximaler Dichteschwankungen nicht verändern, aber dass das Gas dabei "einfriert".
    Ach wenn hier immer bestritten wird das ich beim Spielen Luft durch das Instrument blase....
    Wenn ich tief Luft hole und in das Instrument blase, dann verschwinden da 3-4 Liter Luft aus meinen Lungen. Wohin wohl? Das heisst, eine Luftbewegung findet schon statt, nur ist das den "Bäuchen" und "Knoten" völlig egal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11.Juli.2019
    Florentin und Woliko gefällt das.
  11. hiroaki

    hiroaki Ist fast schon zuhause hier

    @slowjoe
    Ja, das Trommelexperiment verstehe ich. Durch die Membran wird die Luft bewegt.

    Beim Mundstück mit Blatt ist es aber anders. Normalerweise entsteht durch das Pusten ein höherer Druck im Mundraum als im Instrument. Der Druckunterschied bewirkt, dass Luft durch den Spalt gedrückt wird. Gleichzeitig bewirkt die Luftbewegung, dass das Blatt gegen die Bahn gedrückt wird (Bernoulli Effekt). Da nun der Luftstrom unterbrochen ist wird durch die Rückstellkraft des Blattes der Spalt wieder geöffnet und das Spiel beginnt von vorne.
    Daher meine Zweifel, dass nur durch mechanisches Schließen und Öffnen des Blattes (ohne Luftbewegung) ein lauter Ton entstehen kann.
     
  12. slowjoe

    slowjoe Strebt nach Höherem

    Ganz zweifellos. Das ist sogar bei mir so.
    ;)

    Diskutiert wurde allerdings dass dieser Luftstrom zur Tonerzeugung nicht unbedingt notwendig wäre. Und ob die
    Strömungsgeschwindigkeit hoch genug ist um "Verwirbelungen" zu erzeugen.

    SlowJoe
     
    Rick und Dreas gefällt das.
  13. ehopper1

    ehopper1 Strebt nach Höherem

    Geht ja gar nicht! Du hast hoffentlich ordentlich mit ihm geschimpft!

    ;-)
    Mike
     
    Juju gefällt das.
  14. Rick

    Rick Experte

    Meiner Ansicht nach alles vier, entweder gleichzeitig oder je nach persönlichem Empfinden.
    Wobei ich nach wie vor die Undichtigkeiten, gerade die winzigen, minimalen, kaum zu entdeckenden, für den Hauptgrund halte. Schon oft habe ich von Sax-Docs überholte Hörner meiner Schüler in die Hände bekommen, mit denen diese Schwierigkeiten hatten, weil es eben doch noch irgendwo ein kleines "Loch" gab - offiziell waren diese jedoch "perfekt eingestellt und hundertprozentig dicht".
    Und ich hatte vor kurzem bei meinem Haupt-Tenor das Phänomen, dass es extrem schwer anzuspielen war - wegen der undichten Oktavklappe (Polster war "durch"). Und bei meinem Soprano ging beim letzten Gig zunächst garnichts - weil sich eine Schraube, ebenfalls an der Oktavmechanik, gelöst hatte. Schraube nachgezogen, ließ sich wieder einwandfrei blasen! :)

    Das sind nur kleine Beispiele dafür, wie scheinbar minimale Ursachen gravierende Wirkungen haben können, eben weil der Luftdruck im Horn abnimmt. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass zumindest ein Teil der Wahrnehmung des "Blaswiderstands" auf "mikroskopische" Undichtigkeiten zurückzuführen ist.
     
    ehopper1, tomaso, altoSaxo und 2 anderen gefällt das.
  15. quax

    quax Gehört zum Inventar

    MIr ging es um die sehr "tote" stehende Welle.

    LG quax
     
  16. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Mir scheint, die Begrifflichkeiten gehen ganz schön durcheinander. Offenbar kann man unter Blaswiderstand verschiedene Dinge verstehen, bzw. subsummieren.

    Von leichter Ansprache, bis geht gut los, bis geht genügend Luft durch...

    Also: was ist der Blaswiderstand überhaupt?

    Und hat es was mit dem Wirkungsgrad zu tun, oder der maximalen erzielbaren Lautstärke?

    Gruß,
    Otfried
     
  17. ppue

    ppue Experte

    Schon toll, wie sich unser Instrument immer wieder eindeutigen physikalischen Erklärungen entzieht. Das ist solch ein komplexes und auch feinstoffliches Zusammenspiel, dass wir dem weder mit Worten noch mit Messgeräten physikalisch nachvollziehbar beikommen.

    Ich bin auch sicher, dass unser fantastisches Gehör Feinheiten heraus hört, die uns als physikalische Parameter nichts sagen. Ich kann z.B. weder aus der Kurve einer Fourieranalyse optisch oder nach aufgeschriebenen Messwerten rechnerisch auf den Sound des Horns schließen. Und das, obwohl mir doch alle Parameter aufgezeigt werden.

    Von daher sehe ich unser Gehör als unser bestauflösenstes Organ an.

    Aber das nur am Rande.

    Du hast Recht. Was ich beschrub, ist nur der Aufbau der ersten Teilchenbewegungen. Wenn die Sache sich aufgeschaukelt hat, quasi rückgekoppelt ist, dann bleibt alles an seinem Platz.
     
    pt_xvi und TSax80 gefällt das.
  18. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Viper gefällt das.
  19. quax

    quax Gehört zum Inventar

  20. kokisax

    kokisax Strebt nach Höherem

    Wenn man sich die Membran von @slowjoe als eine Lautsprechermembran die dicht mit dem Hals verbunden ist vorstellt, kann man diese stehende Welle einfach erzeugen. Verändert man die Frequenz der Membran kann man den Tonumfang des Saxes nachbilden.
    Luft wird hier keine verbraucht, sondern nur die Luftsäule entsprechend angeregt.
    Blasen wir jedoch in das MPC mit Blatt, schwing dieses in der Frequenz der gerade gedrückten Töne.
    Dabei wird der Luftstrom aufgrund des Venturi Effektes kurzzeitig unterbrochen, wenn das Blatt schließt und dann aufgrund der Blattspannung wieder geöffnet. Wir blasen dabei aber immer konstant hinein, merken aber die kurzen Unterbrechungen nicht.
    Durch diesen leichten aber stetigen Luftstrom verbrauchen wir auch unser Lungenvolumen und müssen irgendwann wieder einatmen.

    Als ich vor Jahren an der Musikmesse mit einem Carbon Neck Hersteller gesprochen hatte kamen wir auf die erforderliche Materialdicke zu sprechen.
    Er war der Meinung, daß man ein Hals auch "töten" kann, wenn man zu große Materialdicken wählt.
    Daraus schließe ich, daß eine gewisse Eigenresonanz erfüllt werden muß, damit das System im geforderten Frequenzbereich richtig funktioniert und schnell anspricht.
    Ein Versuch mit einer konischen dick- und dünnwandigen Röhre oder Neck wäre hier in Bezug auf den Blaswiderstand sehr interessant.
    Ausschlaggebend scheint hier die "Frequenzsteifigkeit" zu sein, was bei Messing über die Blechdicke und etwaige Versteifungen zu erreichen ist.
    Bei Carbon reichen da schon viel kleinere Materialdicken um die geforderte Steifigkeit zu erreichen.

    kokisax
     
    Rubax und Rick gefällt das.
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden