Was übt ihr gerade?

Ist es nicht. Je nach dem welches Tonmaterial ich beim Improvisieren verwende,
Lydisch, Dorisch....., erhalte ich unterschiedliche Klangfarben.

CzG

Dreas

 

Irgendwie geht das durcheinander.
Z.B. Lydisch als "4. Mode" von C-Dur oder Lydisch als Klangcharakter.
Oder irre ich mich da?

 

Ja, das habe ich in einem akademischen Sinn "verstanden". Mir entzieht sich trotzdem das Verständnis worum es sich handelt, wie man es erkennt und was man damit dann anfangen kann. Da hilft mir auch die Erklärung nicht viel, weil das für mich immer noch irgendwie schwammig und esoterisch (nur für Eingeweihte) klingt. Möglicherweise bin ich hier in akustischem Sinn "Farbenblind" und man versucht mir gerade erfolglos zu erklären, dass für alle anderen Himmel und Gras unterschiedliche(!) Farben haben.

Ich werde versuchen, mir das vorzustellen. Wenn ich etwa das bekannte "Hänschen klein" beginnennd mit g' spiele und im zweiten Durchgang in C-Dur improvisiere, im dritten in F-Lydisch und im vierten in A-Moll. Wie da wohl unterschiedliche Klangfarben heraus kommen. Das verwendbare Tonmaterial ist doch in allen drei Fällen identisch. Alle Noten wie geschrieben, ohne Vor- oder Versetzungszeichen. Wie würde sich da eine unterschiedliche Klang Stimmung(?) ergeben und wie würde ich erkennen, welchen Namen ich dafür richtigerweise verwenden muss - wenn ich es denn überhaupt benennen muss.

Wenn ich das Stück anstatt auf "c" auf "fis" enden lasse - ist es dann Fis-Dur, oder G-Dur, oder Es-Phygrisch, aber mit entsprechend vielen Auflösungszeichen? Weil sich dadurch das Tonale Zentrum verändert - oder doch nicht verändert? Oder "darf" man das überhaupt nicht?


Ich denke, mit rein analytischen Methoden komme ich hier auf keinen grünen Zweig. Jedenfalls nicht so, dass ich daraus einen praktischen Nutzen ziehen kann. Vielleicht verlege ich mich mal aufs Komponieren und kann das "Wissen" dann als Schablone verwenden.

Ich danke Euch für Eure unermüdlichen Bemühungen, mir Holzkopf das doch noch verständlich zu machen. Ich habe wirklich große Ehrfurcht vor denen, die nicht nur die Mosaik Steine, sondern das ganze Bild sehen.

Ich fürchte, die viele Mühe lohnt sich bei nicht wirklich. Möglicherweise hilft es anderen die hier mitlesen, aber bei mir scheint das nicht auf fruchtbaren Boden zu fallen. Ich lass es mal (wieder) etwas sickern. Vielleicht bewirkt ja die 100ste Wiederholung einen gewissen Merk Effekt. Aber diese Diskussion habe ich sicher lange genug gekapert.

Ich bitte um Verzeihung, dass ich schon wieder weit vom Thema abgelenkt habe.

 

Und wenn Du am G (von C lydisch) beginnst, als 3. Ton ein Fis statt des F spielst?

 

@bebob99

Nochmal ein anderer Ansatz.

Du hörst Doch sicher den Unterschied, ob ein Stück in (C)-Dur (ionisch) oder (A)-Moll (äolisch) gespielt wird, oder?

Die Klangfarbe ist eine andere. Genauso verhält es sich z. B. zwischen Ionisch und lokrisch. Auch hier ändert sich die Klangfarbe.

Daher spricht man bei den Kirchentonleitern auch von Modi.

Ich finde am deutlichsten wird es wenn man alle Modi auf C durchspielt.

CzG

Dreas

 

@Dreas könntest Du das mal vorspielen damit man es mal hört? Wäre vlt hilfreich für all diejenigen die schon längst den Faden hier verloren haben

 

@bebob99 @Frau Buescher
Ich will nicht noch mehr Verunsicherung stiften ...
Aber man will ja helfen.
Dur-Tonart und dazu parallele Moll-Tonart ist doch allg. bekannt, oder? JA !
Bei C-Dur ist es A-Moll .... weil es absolut die selben Töne sind, spricht man ja von -parallele- Tonart.
Bei G-Dur ist es E-Moll u.s.w.
Die Ableitung ist immer die gleiche. Du nimmst aus der Dur-Tonart deiner Wahl den sechsten Ton
und landest bei Moll.
OK, einer von mehreren möglichen !!
Aus dem zweiten Ton, z.B. ist auch Moll, ... aber gut, ist so ...
Sagen die Experten dann, so .... diese Tonleiter aus dem zweiten Ton der Dur
(bei C-Dur ebend das -D-) heisst jetzt ab sofort: -dorisch-
Sind die gleichen Töne, aber ... Überraschung ! ... der "Färbung des Klangs" ist anders.
Nämlich traurig -moll-
Wieso / weshalb / warum, ... egal, ... ist moll, .. Punkt !
Sinn macht das alles, weil du diese Leitern kombinieren kannst. Klingt trotzdem immer harmonisch.
Spielst du z.B. einen -dorischen- oder -aeolischen- Akkord mit der einen Hand und mit der anderen die
dazugehörende Tonleiter, ist alles gut.
Wozu braucht man das beim Sax ? Kann man doch eh keine Akkorde spielen ??
Wenn du allein eine Melodie spielst, brauchst du es nicht.
Aber im Zusammenspiel mit Pianisten gehts schon los. Der spielt jetzt hintereinander verschiedene
Akkorde. Da solltest du wissen, welche Töne deinerseits dazu passen !
Dazu ist dieser -Kram- mit 2. Stufe / 6. Stufe u.s.w. hilfreich bis nötig.
Dranbleiben .... weil, wenn der "Knoten" einmal geplatzt ist, versteht man's !
Das Prinzip dahinter bleibt gleich, wiederholt sich nur für jede Tonart.
VG

 

Ich höre natürlich den Unterschied, wenn Hänscen Klein in C-Moll anstelle von C-Dur gespielt wird, weil dann ein "es" anstelle des "e" gespielt wird (das "b" und "as" der C-Moll Leiter kommen nicht vor). Aber das ist ja auch ein ganz anderer Tonvorrat und ergibt natürlich zwangsläufig auch ein "ganz anderes" Stück. Wenn ich es im "A-Moll Tonvorrat" spiele aber wie gewohnt mit g beginne und c ende, höre ich keinen Unterschied. Wie denn auch.

Wäre ich irgendwie kreativ und würde mir eine nette Melodie einfallen, dann könnte mein Computer vielleicht die gespielten Töne in Noten im Notenblatt übersetzen. Wahrscheinlich könnte ich dann eine Anweisung geben Vorzeichen so zu setzen, dass möglichst wenig zusätzliche Versetzungszeichen nötig wären. Woher weiß dann irgendwer ob das in C-Dur, A-Moll oder F-Lydisch "ist" bzw welchen Unterschied macht das? Was würde ein Harmonie Profi anders machen als der Computer um auf das "richtige" Ergebnis zu kommen? Nimmt die Wünschelrute und bestimmt das "Tonale Zentrum"? Woher weiß ich, dass die Auswahl dann "stimmt"? Bei mir kommt an der Stelle immer "Tschaschnugg" heraus.

Spoiler: Tschaschnugg

Tschaschnugg nennt man es, wenn ein Wrnfft einen Oinknik friebelt.
(Zitat: Mork vom Ork)

Ich lasse mein Hänschen Klein auf "fis" enden, nicht auf C. Aus Urheberrechts Gründen, weil mir das Ende sonst zu langweilig ist und damit keiner kommt und mir erzählt: "Der Schlusston ist ein C, deshalb C-Dur". Alle anderen Noten sind wie gewohnt.

Der greift also einen schönen, traurigen A-Moll Akkord und ich Banause improvisiere statt in A-Moll in C-Dur darüber. Es sind exakt die selben Töne.

 

Dann klingt es eben sch.....

Wenn Du über A-Moll improvisierst nutzt Du zwar das gleiche Tonmaterial aber nicht die selben Töne.

CzG

Dreas

 

Das scheint der Casus knacksus zu sein, der Knopf der mir noch nicht aufgegangen ist. Bitte halte mich nicht für jemanden, der sich hier bewusst dumm stellt. Ich bin tatsächlich so dumm wie es sich anhört. Jedenfalls auf dem Gebiet.

Ich nutze also aus dem gleichen Ton Alphabet jeweils nur bestimmte Teile und die sind in C-Dur anders als in A-Moll? Woher weiß ich, welche Teile das sind und welche die "bösen" Töne, die ich weg lassen muss? Wird hier unter der Anweisung "improvisiere über A-Moll" implizit eine weitere Ebene vorausgesetzt, die "man sowieso weiß"? So wie beim Kochen: Nimm drei Eier = natürlich nur den Dotter, nicht die ganzen Eier, aber das weiß man ja. Das Eiklar braucht man doch später für die Schneehaube. Aber das ist natürlich auch nicht in Stein gemeißelt, sondern mal so und mal so. Je nachdem.

Für mich ergibt sich das Eine und das Andere leider nicht automatisch.

 

@bebob99
Nimm doch mal ireal pro her und bastel dir ein Akkordschema mit 8 Takten in D-Moll (für dein Sax, also für Alt wäre das klingend F-moll).
Das lässt du dann einfach rund laufen.

Dazu improvisierst du. Keine Form, kein Stress.

Einmal nimmst du die d-moll Skalas, also d,e,f,g,a,bb,c
Und dann die dorische Skala; also d,e,f,g,a,h,c

Ganz schnell wirst du den klanglichen Unterschied selbt wahrnehmen.

Gruß,
Otfried

 

Zur Frage, was denn bei a Moll anders zu spielen sei als bei C Dur:

Wenn man sich im Dur bewegt, gelten (keine feste Regel aber Konvention - „Eiklar“) die Töne 123 und 5 der Durtonleiter als „gut“ (C-D-E-G). Gerne dazu die 6 als „fetter“ Sound. Die 4 und die 7 sind „avoid notes“ und werden - im Fall der 4 nur Ausnahmsweise als Durchgangston gespielt. Die 7, die bei Dur ja eine große 7 ist und damit eine eher dissonante kleine Sekunde vom Grundton entfernt, wird dann als Leitton zum Grundton gespielt, löst also wie in der Klassik die Spannung sofort auf. Aber: Eiklar = eh klar - Jazz spielt natürlich mit genau diesen Spannungen.

Bei Moll sind es dagegen die 1345 der natürlichen Molltonleiter (A-C-D-E) während die 2 ein avoid ist. Wenn es ab hier in Harmonisch und Melodisch Moll Aufwärts usw. geht wird es verwirrlich. Deshalb nur bis hier.

C-D-E ist also Dur und Moll gleich. Nur bei Dur ist das bestimmende Intervall die große Terz C-E, bei Moll die kleine Terz A-C, die in der Melodie (egal ob notiert oder improvisiert) ausgespielt und ggf. betont werden sollte. Bei Dur führt die große 7 zum Grundton, bei natürlich Moll ist es eine kleine 7 (die sich mit der 6 reibt).

Und wenn man das jetzt weiter spinnt, gibt es für Leitern ab bestimmten Stufen der Dur-Tonleiter sehr charakteristische avoid notes und Intervalle.

Vielleicht hilft es ja, wenn man es so herum erklärt.

LJS

 

Jaja, das ist schon richtig. Mein Problem im Verständnis ist aber nicht d-moll gegen d-dorisch, die sich ja im "b/h" unterscheiden, sondern beispielhaft C-Dur und A-Moll (oder F-Lydisch, ...), die sich vom Tonmaterial überhaupt nicht unterscheiden.

Ich versuche jetzt einmal in Ruhe, das geschriebene langsam auseinander zu sortieren. So spontan hilft es (noch) nicht. Da lese ich gerade wieder "Tschaschnugg".

Seinerzeit in der Schule hatte im Chemie Unterricht der Lehrer von "Katalysator" gesprochen und ein Mitschüler war tapfer genug um zu deklarieren, dass er nicht wirklich verstanden hat was ein Katalysator ist. Die Antwort

hat ihm und uns, obwohl vollkommen korrekt, erst einmal nicht wirklich weiter gebracht. DAS habe ich mittlerweile verstanden, aber damals haben wir auch ein Fremdwort mit zwei anderen erklärt bekommen.

 

Naja, in der Anekdote mit dem Katalysator ist das ja auch eher unglücklich.

Allerdings ist es als Erklärer schwierig, wenn man elementare Arithmetik (Grundrechenarten) erklären will und dann die Beschwerde durchklingt, schon dieses Zeichen „2“ wäre zu kompliziert zu verstehen, alles „Tschaschnugg“...

Natürlich ließe sich die ganze Dur/Moll/Kirchentonarten - Geschichte auch mit simpelster Physik erklären (Schwingungsverhältnisse einer gezupften Saite) und in einen sehr einfachen Algorithmus übersetzen.
Wir haben uns zu diesem Zweck Notennamen ausgedacht und quasi als Vokabular für die Schwingungsverhältnisse sowie die Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten gegeben. Dann haben ein paar ganz Schlaue der C-Dur Tonleiter ab D das Etikett „dorisch“ verpasst. d bis d‘ Hat eine andere Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten und klingt deshalb anders als c bis c‘. Probiere es aus.

Mehr ist da nicht! Es ist nicht kompliziert.
Es dauert nur ein bisschen, bis man es so verinnerlicht hat, dass es genauso selbstverständlich ist, wie Autofahren im Feierabendverkehr. Hat auch keiner von uns in seiner ersten Fahrstunde souverän drauf gehabt.

Nix „Tschaschnugg“

LJS

 

@ppue ich hab auf dem Klavier deine Tonabfolge von Hänschen klein abgespielt und höre den Unterschied.Was spiele ich mit der linken Hand dazu,welche Akkorde passen und wie krieg ich raus welche das sind.?
Das Thema lässt mich nicht mehr los...