Oberton-Qualität vs. Oberton-Pitch (bzw. -Matching

"... Tuning the voiced note to match the pitch and timbre of the regular fingering often requires adjustments as a lowered jaw and the feeling of an enlargened or 'open' throat. The overtone pitches tend to be sharp and demand an exaggerated oral manipulation for a correct match with traditional fingerings. These exercises will aid in voicing control as well as the potential for timbre variety and sub-tone skill development. Attempt to master with increasing speed."
aus D. Sinta "Voicing", über Matching Exercises

Manchmal muss man doch nur bisserl recherchieren. Zumindest sind die unwillkürlichen Oberton-Hochdrücker wie ich offenbar in guter Gesellschaft. Sinta schreibt im Prinzip, dass das Anpassen des zu hohen Obertons an den gegriffenen Ton quasi der Sinn der Übung ist (nicht andersurm!) - und würde sogar soweit gehen, den Kiefer zu bewegen (obwohl er ja ein Teal-Schüler ist, das spricht für hartnäckige Ausreißer nach Oben).
Das ist ziemlich das Gegenteil von dem, was z.B. die Allard-Schüler David Liebmann oder Harvey Pittel erzählen. Laut dem Altmeister Allard sei der Oberton der Ton mit dem reinsten Klang und der besten Intonation und der gegriffene müsse angepasst werden. Das klingt viel besser, deswegen hat es mich auch so umgetrieben. Es entspricht aber nicht meiner Übungsrealität. Ich kann meinen Oberton schon in die Stimmung bringen, aber von selber sind die meisten nicht im perfekten Pitch. Sinta ist da deutlich näher an meiner Realität, für mich pragmatischer und greifbarer.

Ich frage mich jetzt, ob ich anders funktioniere als die meisten und ein Randgruppenproblem habe, oder ob der perfekt intonierende Oberton einfach nur ein Dogma einer mündlich überlieferten Lehrtradition ist. Joe Allard hat ja jede Menge Saxophongötter, aber leider keine Lehrwerke hinterlassen - da bleibt schon Raum für Esoterik.

 

laienhafte Zwischenfrage:
könnte das damit zusammenhängen, daß der Oberton (meines Wissens nach) rein intoniert / gestimmt ist und
der gegriffene Ton bzw das dazugehörige Sax aber gleichschwebend temperiert konstruiert ist und dadurch die Intervalle etwas verkleinert / verkürzt?
Oder wirkt sich das erst bei größeren Intervallen (über mehrere Oktaven) aus?
fragliche Grüße
Dsharlz

 

Das ist eher nicht der vorwiegende Mechanismus. Die Obertöne bzw. reine Stimmung sind mit ganzzahligen Frequenzverhältnissen aufgebaut (1:2, 2:3, 3:4, etc.). Bei der gleichstufigen Stimmung ist die Oktave ebenfalls eine Frequenzverdopplung (1:2), nur die anderen Intervalle sind quasi gleichmäßig in diese reingerechnet. Die Tendenz der Obertöne nach oben geht aber schon bei den Oktaven (1. und 3. OT) los. Ich führe es darauf zurück, dass die Ansatz-Mund-Konstellation, die ich zum Obertonerzeugen nehme, die Stimmung nach oben drückt. Und der Oberton an sich OK ist. Scheint mir die plausibelste Erklärung.

Beweisen kann ich das allerdings nicht - da müsste man mal die Obertöne des gespielten Grundtons analysieren. Bei Saiteninstrumenten gibt es nämlich "Inharmonizitäten", d.h. durch physikalische Eigenschaften des schwingenden Materials bedingte Abweichungen der Obertöne nach oben, die dem Klavierstimmer bisweilen die Arbeit versüßen. Ob des Saxophonblatt bzw. die Röhre das auch kann, ist mir aber nicht bekannt, da fehlt mir das akkustische Grundwissen.

 

Mal unabhängig von den verschiedenen Meistern und Lehrmeinungen, die sich ja durchaus verschiedentlich nicht so ganz einig sind.

Ich bin der festen Überzeugung, dass, wenn die Oktave vom tiefen Bb nicht stimmt, macht man was falsch. Meist drückt man zu sehr mit dem Kiefer, auf diese Weise ist es ganz leicht, die Oktave hoch zu drücken.

Wie aber auch immer, wenn es eh das Ziel ist, die Oktave richtig zu intonieren, dann bleibt am Ende die gleiche Übung.

Bei meinem Alt ( Buffet Prestige) mit Senzo S-Bogen habe ich übrigens noch ein besonderes Phänomen entdeckt. Wenn ich das Mundstück so weit wie möglich herausziehe, dann oktaviert zwar das tiefe Bb nach wie vor sauber, wie beim Tenor auch. Der erste Oberton vom kurzen Bb hingegen ist zu tief. Das liegt vermutlich an der Besonderheit des S-Bogens, der eine signifikante Mensurerweiterung auf den letzten zwei cm vor der Hülse zum Einschub in den Korpus hat.

Das werde ich bei Gelegenheit mal mit dem normalen S-Bogen vergleichen.

Gruß,
Otfried

 

Meinem naiven Verständnis nach sind diese Parameter vor allem wichtig für die reine Oktave zwischen kurzem und langem Bb. Kann mir jemand physikalisch erklären warum abgesehen von Veränderungen im Ansatz (inkl. Mund-/Rachenraum) beim Überblasen nicht exakt der erste Oberton, d.h. die reine Oktave erklingt?

 

Denkst du dann, dass bei einer beispielsweise zu langen Röhre oder zu kleiner Kammer auch im Grundton die Partiale zu hoch mitschwingen? Im Sinne einer echten Inharmonizität. Das wäre ja die Konsequenz deiner Erklärung - mit beträchtlicher Auswirkung auf den Klang. Sowohl alleine als auch beim musizieren mit anderen.

 

Ich hab mich jetzt nicht getraut, den Film beim fast schlafenden Kind im Bett anzuklicken
Werde aber nachher den Becher vom Conn etwas aufdengeln!!!

 

Ganz nebenbei, ich denke die Klarinette überbläst nicht in die Duodezime, weil sie zu lang ist, sondern lässt die ungeraden Obertöne aus, weil ihr der Konus fehlt, aufgrund irgendeiner rätselhaften Absurdität des Universums, deren vordergründige Erklärung nicht in meinem Gehirn bleiben will.

 

Oh nein, eine kleinere Mundstückkammer will ich aber nicht. Weiter drauf komme ich für den Moment wirklich nicht. Dann üb ich halt doch weiter...

 

Nochmal liken kann ich ja nicht. Ich hab’s angehört. Phantastisch!
Ich hab jetzt aber am Klang nicht rausgehört, ob die mitklingenden Obertöne ebenfalls einer Inharmonizität unterliegen. Liegt wahrscheinlich an den Kopfhörern. Ich wette, du hast Software für eine Fourieranalyse?

 

Das war auch meine Erklärung, dass ich meinen Ansatz als Gewohnheitstier beim Überblasen nach oben drücke. @ppue ‘s Zweit- und Drittinstrument sind aber doch ziemlich überzeugende Argumente für seine Erklärung. Wenn der Beweis erbracht werden kann, dass die mitschwingenden Obertöne gleichsam flat oder sharp sind, bin ich dabei und schieb das Mundstück noch weiter rauf! Ansonsten übe ich weiter fallenlassen.

Übrigens vertritt Kynaston im vielleicht dem ein oder anderen bekannten Saxophon Intonation Workbook die These, das man das Saxophon so stimmen muss, dass die untere Oktave stimmt und man die zweite und dritte Oktave runtervoicen muss. Klingt so, als ob seine Röhre funktionell auch eher zu lang ist (not intended).
Lustig ist, dass mir diese Unstimmigkeiten mit einem höheren pitch Center in der Vergangenheit nie aufgefallen sind. Da waren alle Kompensationen so einprogrammiert...

 

Kannst du das mal ausführen, was damit gemeint ist?
Diesen Tipp bekommt man ja hier ziemlich oft.
So auch ich zu Beginn.
Resultat ist nun, dass ich meinen Kiefer beim Spielen nach unten ziehe. So hab ich Ansatz fallen lassen eben verstanden...
Das kostet mich viel Kraft in der Lippe und ich bin nach kurzer Zeit platt.
Nun muss ich mir das wieder abgewöhnen.
Ansatz fallen lassen ist sehr vage formuliert und ein unschuldiger Anfänger macht halt sonst was draus.

 

Ist das relevant, wie ich den Ton runterdrücke, ob mit Zunge und Rachen, Lippe oder Kiefer? Oder einer Kombination... und wenn ja, warum?

Und wenn Kynaston Oktave 2 und 3 runterstimmen muss wirst du mir recht geben, dass auch seine Obertöne nach oben zunehmend “Sharp” sein werden, oder?

 

So muss man es auch nicht sagen.
Aber das dreht sich seit Jahren so im Kreis.
Dein Lehrer vor Ort sollte Dir da helfen können.

 

Ja, wir sind dran.
Es ist aber schon mühsam sich das abzugewöhnen.
Aber es wird, habe Übungen dafür bekommen. Mal wieder Geduld haben.

To make it short:
vorsichtig mit gut gemeinten Ratschlägen aus dem Internet, das kann nach Hinten losgehen. Besonders was Ansatz, Atmung angeht.
Besonders für Anfänger.