Guter Sound - soft oder edgy?

Ja,
aber ich lass den Ray reden. Erstens ist es weniger Arbeit, und zweitens bin ich nicht sicher, ob das zu 100% akustisch stimmt, was er sagt.
Helfen tut's - wenn es vielleicht auch nur ein Bild ist.

 

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden. Was verstehst Du unter Pitchcenter. Der Begriff wird von Leuten sehr unterschiedlich benutzt.

Hier reden wir aneinander vorbei. Die Arbeit mit dem Unterkiefer ist für mich nicht mehr oder weniger Mundstück in den Mund nehmen, sondern das Blatt mehr oder weniger mit Lippe zu bedecken und dadurch das Blatt und den Obertonanteil unterschiedlich zu dämpfen (oder gar nicht zu dämpfen). Kiefer nach hinten ist gleich mehr Lippe am Blatt also mehr Dämpfung. Unter mehr oder weniger Mundstück verstehe ich, was ein paar Leute wirklich machen, nämlich insgesamt mal mehr oder weniger Mundstück in den Mund zu nehmen, oft passiert das Spielern auch unbewusst, wenn die Zähne oben nicht richtig aufliegen.

Das Problem ist doch, daß Spieler am Anfang (und manchmal auch deutlich länger als nur am Anfang) meist nicht das Wissen haben was sich wie auswirkt und was sie falsch machen. Oft glauben die Leute sie machen alles richtig und es ist das doofe Mundstück oder das miese Blatt oder oder oder und nur selten wird bei sich selbst gesucht.
Ich habe in Saxofonläden jetzt schon öfters erlebt, daß Amateure sich über die Mundstücke, die sie gerade ausprobiert haben beim Angestellten beschweren, wie schlecht die alle klingen würden und wenn man dann Ihren Ansatz sieht ist einem schnell klar, da hilft kein neues Mundstück sondern eher eine Stunde bei einem guten Lehrer.
Oder der eine Kandidat, der den Instrumentenbauer anmachte wegen der schlechten Überholung, denn die Töne würden ja nicht richtig ansprechen, beim Vorspielen war dann zu beobachten, daß er leider bei sämtlichen Tönen wo es notwendig war mit dem Ringfinger die ganze Zeit vergessen hatte das G zu greifen, merkwürdig wie gut das Horn danach ging (das habe ich mit einem ehemaligem Forumskollegen in einem Laden erlebt, wir konnten es beide kaum fassen).
Und auch so viel wird immer aufs Blatt geschoben und die mangelnde Qualität von den Holzblättern. Viele wollen halt lieber sich einen Sound kaufen als dran zu arbeiten, ist ja immer wieder doof sich eingestehen zu müssen, daß man selber das Problem und nicht das Equipment ist. Natürlich ist das nicht immer so und manchmal ist es wirklich das Equipment aber bei Spielern mit handwerklichen Mängeln habe ich oft erlebt, daß gerne der Fehler woanders gesucht wird.
Ich finde es auch immer erstaunlich wenn Saxofonisten gerne gleich am Anfang einen bestimmten Sound ansteuern und lernen wollen, anstatt erstmal die Basics zu checken und einen ordentlichen Basissound hinzubekommen, von dem einem dann alle Richtungen von der Entwicklung her offen stehen.

 

@giuseppe: Vielleicht auch hilfreich, und die Geschichte mit dem Unterschied Klari Saxophon ("level from the top" vs "level from the middle") ganz gut erklärt:

 

Unter Pitchcenter verstehe ich wie hoch oder tief man allein durch voicing und Ansatz im Mittel intoniert, wenn man auf dem Sax spielt. Das Pendant ohne Sax ist mouthpiece pitch, allerdings funktioniert das bei mir nur so als Hausnummer zum Vergleich, da es sich ohne Horn sofort alles so anders anfühlt. Auf einer abiträren Skala kann ich aber trotzdem sagen, ob ich mit dem Schnabel hoch, mittel oder tief intoniere.
Und ja, wenn das Equipment Schuld ist, dann ist man es immerhin nicht selber.

 

Ich verstehe darunter die Mundstückposition wo das Sax am saubersten intoniert. Aber im Grunde auch so wie Du es verstehst?

CzG

Dreas

 

Na gut, dass wir drüber geredet haben. Das heißt dein Pitchcenter ist der intonationstechnische Sweet Sweet Spot auf meiner Pitchcenter-Skala, wo die Oktave rein überbläst. Vermutlich ist dein Begriff der korrektere. Hauptsache wir können uns gegenseitig verstehen.

 

Übrigens:
Das "Lockerlassen" hat weniger mit "Ansatz lockerlassen" vom muskulären her zu tun.
Dass der "lockerer" wird, ist mehr die Folge davon, dass man den Ton wo anders stabilisieren kann.
Einfach mal Palmkey Pitchbends machen.
Z.B. D3 spielen, C# spielen.
Dann D3 greifen und spielen, und auf das C#3 fallen lassen. Dann C3, dann H2 etc. Am Alt sollte da locker eine Quart möglich sein, am Tenor ist es schwerer. Ich komme da maximal auf eine große Terz, mit Rückenwind auf die Quart.

Cheers, Ton

 

Warum muss ich mich auf "eine" Soundvorsellung festlegen?
Mir wäre es viel wichtiger verschiedene Sounds, jeweils passend für das aktuelle Stück, spielen zu können. Da hilft es ungemein zu wissen, welche Parameter den Sound wie beeinflussen. Das wird nicht bei jedem Stück funktionieren, weil ich werde sicher nicht zwischen zwei stilistisch unterschiedlichen Stücken mein Instrument umstimmen. Aber zu wissen wie es geht, was man tun muss, finde ich sehr wichtig.

 

Das finde ich auch. Aber es hilft, wenn man überhaupt eine Vorstellung von Sound entwickelt und somit Sounds im Kopf entwickeln kann, die man erreichen will. Diese Weisheit ist auch tausendfach verfloskelt worden an Orten wie diesem. Ich finde es aber auch nach Jahrzehnten gar nicht selbstverständlich.

Darum gings mir aber gar nicht, sondern eher, dass meines Erachtens in den "guten" Sounds immer eine gute Portion Rauheit oder Harschheit des freien Blatts drin ist, selbst in den soften (technische Gedanken dazu s.o.). Und dass sie andernfalls zwar ähnlich klingen können, aber halt langweilig oder einfach nur sch.... . Der Thread scheint nicht umwerfend spannend zu sein, aber ich habe immerhin durch ihn jetzt geschafft, besser auf den Punkt zu bringen, was ich eigentlich sagen wollte.

 

Auch hier kommt es aber darauf an, wo du startest, und wie stark du es hochdrücken kannst. Nicht dass ich da jetzt in der Mitte anfangen würde. Aber früher war es für mich eigentlich normal, dass nach oben nix mehr geht. Das hat sich doch massiv geändert.

 

Ich stimme dem absolut und vehement gar nicht zu.
Ein völlig glatter, brillanter oder weicher Klang (bspw. Trompete, Flügelhorn) kann genauso Klasse klingen wie ein etwas rauherer, oder gar dreckiger Klang.
Alles zu seiner Zeit und passend zur Musik.

Gruß,
Otfried

 

Absolut meine Meinung. Aber ich spreche vom Saxophon. Da hab ich die von dir zitierte Vermutung, was der gemeinsame Nenner der als gut oder interessant empfundenen Sounds ist. Vielleicht liege ich damit nicht richtig, wer weiß.

 

Ich auch, auch wenn ich als Beispiel Blech herangezogen habe.

Richtig oder falsch gibt es da wohl nicht. Ich teile Deine Einschätzung einfach nicht.

Ich habe immer auch den runden, vollen, glatten Ton angestrebt, den ich am Saxophon sehr mag.

Das rauhe ist für mich ein Stilmittel, welches wohl dosiert werden will, dass es gut kommt, aber letztlich bis zum Extrem gehen kann.

Gruß,
Otfried

 

Nee
Wo du anfängst ist meinem Verständnis nach von der Hardware vorgegeben. Da gab es mal die Methode, dass das c2 kurz (gabelgriff) dem langen c2 (also c1+Oktavklappe) entsprechen muss. Damit ist für einen normalen Ansatz das pitchcenter bestimmt. Von da kannst du dann Töne hochziehen oder fallen lassen.
Hochdrücken sehe ich etwas kritisch, da nicht selten mit Beißen verbunden, und das sollte doch eigentlich nicht sein.

 

Wieso gab??

Mache ich schon ewig so.

Allerdings etwas anders.

Lange Luftsäule gegen kurze Luftsäule vergleichen.

Aber ohne jegliche Oktavklappe.

Tief C1 überblasen und mit C2 (Gabelgriff) vergleichen.

Falls es nicht passt, mit leichtem ändern der Mundstücksposition ausmitteln (Pitchcenter)

Gr Wuffy

 

Das finde ich auch eine gute Methode um zu wissen wo man so steht. Ausschließlich danach stimmen kann ich allerdings nicht. Genau genommen müsste ich dann nämlich zum alten Klavier meines Nachbarn bei 438 Hz mit der gleichen Mundstückposition auf dem Kork spielen wie in der Musikschule bei 442 Hz und alles mit dem Mund machen, nur damit das Horn immer perfekt in sich stimmt. Ich finde es doch weniger anstrengend es auch mal etwas rein und raus zu wackeln. Von unterschiedlichen Mundstücken fang ich jetzt gar nicht an.

Insgesamt gehts da aber um die optimale Stimmung des Instrumentes in sich. Bei @Ton Scott' Übung ging es darum, wie weit man das Palmkey D runterbiegen kann, und da sagte ich, das es auch darauf ankommt, wo du startest. In tune oder out of tune ist dafür egal.

 

Das finde ich sehr spannend, auch sehr advanced. Mit gutem Ton ohne Subtone leise spielen gehört zu den schwierigsten Übungen auf dem Sax. Auf der Klarinette habe ich es früher von meinem Lehrer so gelernt, das man mit wenig Mundstück im Mund und festem Ansatz (level from the very top würde Ray wohl sagen) die Stütze maximal aufrecht erhält. Der Kopf wird dann ähnlich rot wie der vom Ray im Video.

Rein physikalisch heißt das, man hält den Druck aufrecht und erhöht den Widerstand zwischen Blatt und Mundstück, hier ist der Bottleneck. Bei insgesamt vermindertem Fluss bleibt die Flussgeschwindigkeit dort hoch.
Beim Sax geht das nicht so leicht, vor allem mit offenen Mundstücken, denn da würde es Beißen erfordern und den Sound verschlechtern. Ray sagt, dass er neben dem Mundstück auch irgendwo im Mund enger macht, um das zu erreichen. Ben Britton schreibt in seinen Büchern, dass er im Kehlkopf bremst - spielen mit Flüsterartikulation. Am Ende hilft nur probieren und üben.
Vermutlich sind die Hälfte der Erklärungen technisch falsch (wie @ppue auch oft in diesen Diskussionen anführt). Ich betrachte sie daher eher als "bildliche Selbstprogrammierungshilfen", die dazu dienen, etwas zu kontrollieren, was sich der unmittelbaren bewussten Steuuerung entzieht. Mach mal kurz die Stimmlippe eng oder heb den Kehldeckel an funktioniert halt nicht so ohne weiteres.

 

Das deckt sich ganz gut mit meiner Eingangsbehauptung. So "flat" wie möglich ohne die Kontrolle verlieren und von da an stabil halten ist das Rezept für Sound. Sehr ergiebig für mich in meinen aktuellen Denk- und Lernprozessen, danke fürs posten.

 

Ob du zum Überblasen von c1 die Oktavklappe nimmst oder über den Ansatz gehst, müsste egal sein.
Idee ist lange Säule gegen kurze vergleichen.
Gab, weil vor gefühlten jahrzehnten hier mal beschrieben (ppue?)